|
Diese Diskussion wurde archiviert.
Es können keine neuen Kommentare abgegeben werden.
|
|
|
|
 |
|
|
|
|
|
|
|
Als alternative Option kannst du die Software auch gar nicht installieren. Denn wenn sie mit Userrechten ausgefuehrt wird, hat sie die Moeglichkeit, mit deinem User-Account boese Sachen anzustellen. Was spricht dagegen, nach dem Einloggen einen Keylogger anzuwerfen? Frueher oder spaeter wirst du dein Root-Passwort eingeben und dann kann alles passieren, was auch direkt bei der Installation als root geschehen koennte. Wer vor solchen Dingen Angst hat, sollte das Programm gar nicht erst herunterladen und auch die CD nicht einschieben oder seinen Rechner nicht ans Netz haengen. Die Installation im Home zu empfehlen ist inkonsequent.
Und zur Sauberkeit des Codes... Wir verwenden taeglich Programme (und ja, da gehoeren auch Open Source-Sachen dazu) die unglaublich ueble Quellen haben. Was verstehst du eigentlich in diesem Zusammenhang mit standardkonform?
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Von Anonymer Feigling am Sunday 11. March 2007, 12:54 MES (#6)
|
|
|
|
|
``Was spricht dagegen, nach dem Einloggen einen Keylogger anzuwerfen?''
Denkst Du etwa, dass man als unprivilegierter Benutzer einfach so easy und kurz xserver die keystrokes weggrabben kann?
Think again.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Von Anonymer Feigling am Sunday 11. March 2007, 14:56 MES (#8)
|
|
|
|
|
Als alternative Option kannst du die Software auch gar nicht installieren. Denn wenn sie mit Userrechten ausgefuehrt wird, hat sie die Moeglichkeit, mit deinem User-Account boese Sachen anzustellen.
Richtig, deshalb verwende ich auch nicht meinen normalen Account, sondern einen designierten, eingeschränkten Account nur für closed-source progs. Eingeschränkt heisst hier z.B. dass su nicht erlaubt ist und files anderer user nicht gelesen werden können.
Was spricht dagegen, nach dem Einloggen einen Keylogger anzuwerfen? Frueher oder spaeter wirst du dein Root-Passwort eingeben und dann kann alles passieren, was auch direkt bei der Installation als root geschehen koennte.
Wieso sollte ich während dem Ausfüllen der Steuererklärung mein root-Passwort eingeben? Sobald ich fertig bin prüfe ich kurz, ob alle Prozesse des verwendeten users weg sind und kill sie allenfalls als user. Ausserdem setzt du hier Böswilligkeit voraus. Bei der Variante installieren als root genügt bereits Unfähigkeit um dein System zu killen.
Wer vor solchen Dingen Angst hat, sollte das Programm gar nicht erst herunterladen und auch die CD nicht einschieben oder seinen Rechner nicht ans Netz haengen.
Ja, es gibt immer einen Kompromiss zwischen Sicherheit und Benutzbarkeit. Einfach zu resignieren und alles als root zu installieren ist aber ein sehr schlechter Rat.
Die Installation im Home zu empfehlen ist inkonsequent.
Richtig, konsequent wäre es, für jedes nicht vertrauenswürdige Programm einen eigenen User zu verwenden; aber nicht-root ist schon mal ein guter Anfang.
Und zur Sauberkeit des Codes... Wir verwenden taeglich Programme (und ja, da gehoeren auch Open Source-Sachen dazu) die unglaublich ueble Quellen haben.
Ich weiss nicht, wen du mit wir meinst, aber ich installiere nicht einfach alles was mir über den Weg läuft - erst recht nicht als root.
Was verstehst du eigentlich in diesem Zusammenhang mit standardkonform?
Beispielsweise den Filesystem Hierarchy Standard, nach dem z.B. die Dokumentation nicht in das lib Verzeichnis gehört.
Sicherheit ist immer ein Kompromiss, aber einfach den kleinsten Aufwand zu wählen ist da ein schlechter Rat. Wenn man sich mal daran gewöhnt ist mit einem akzeptablen Aufwand ein hinreichend sicheres System machbar. Schade, wenn es dir diesen Aufwand nicht wert ist, aber schliess bitte nicht daraus, dass sowas nicht möglich wäre oder dass andere es nicht machen.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Ich weiss nicht welcher AF du bist, deshalb kann es durchaus sein dass nun Argumente durcheinandergeraten.
Idealerweise kannst du alle closed source software unter diesem eingeschraenkten Account laufen lassen.
Damit hast du aber zwei grosse Probleme, naemlich erstens mal weisst du gar nicht was die Software ueberhaupt macht. Sie koennte diverse lokale Expliots durchprobieren und sich dann sonstwo verstecken. Nach dem Ausfuellen der Erklaerung schaust du dann mit ps ob noch was laeuft, findest nix und die Welt bleibt fuer dich in Ordnung. Richtig, das setzt Boeswilligkeit voraus, aber es gibt keinen Grund, bei diesem Thema nicht davon auszugehen.
Zweitens bist du, genau wie die closed source Programme, ganz gewaltig eingeschraenkt. Keine Playlists, kein vorkonfigurierter Browser (ich habe beim Ausfuellen letztes Jahr 4 mal etwas ergooglen muessen), keine Emails usw. Sicherheit ist immer ein Kompromiss; dieser Kompromiss sieht nicht bei allen gleich aus. Wer die Anleitung gewissenhaft durcharbeitet, der versteht was er macht und kann sich dagegen entscheiden. Tut er dies allerdings, dann ist ihm geraten, die Haende ganz davon zu lassen, denn er ist ja z.B. nicht in der Lage zu pruefen, ob noch irgend ein Prozess laeuft.
Zum Thema System killen faellt mir momentan eigentlich nur folgendes ein: Ich hab jetzt in den letzten Jahren haufenweise Kisten erhalten, die 'kaputt' waren; meistens war daran ein zerschossenes Menue, kaputte session-Startupscripts oder irgendwelche ueblen ~/.xinitrc files daran schuld. Faktisch bedeutet es das Gleiche, ob nun das System oder bloss der Account kaputt ist, falls man es nicht reparieren kann...
Der Filesystem Hierarchy Standard sagt uebrigens keine Voraussetzungen an den Inhalt des Verzeichnisses /opt/*/lib/ aus; die behandelten Verzeichnisse sind /lib/, /usr/lib/, /var/lib/ und /opt/lib/ und Varianten davon. Ausserdem meint der Standard:
The structure of the directories below /opt/ is left up to the packager
Mehr als eine Empfehlung wird nicht abgegeben.
Die Installation als root ist weder einfacher noch schwieriger als im Userspace; schliess bitte daraus nicht, dass ich resignierend den einfacheren Weg gehe.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Von Anonymer Feigling am Sunday 11. March 2007, 18:36 MES (#12)
|
|
|
|
|
|
Damit hast du aber zwei grosse Probleme, naemlich erstens mal weisst du gar nicht was die Software ueberhaupt macht. Sie koennte diverse lokale Expliots durchprobieren und sich dann sonstwo verstecken. Nach dem Ausfuellen der Erklaerung schaust du dann mit ps ob noch was laeuft, findest nix und die Welt bleibt fuer dich in Ordnung.
System aktuell halten und dem user nicht mehr Rechte als nötig geben. ps wird vom normalen user ausgeführt...
Zweitens bist du, genau wie die closed source Programme, ganz gewaltig eingeschraenkt. Keine Playlists, kein vorkonfigurierter Browser (ich habe beim Ausfuellen letztes Jahr 4 mal etwas ergooglen muessen), keine Emails usw. Sicherheit ist immer ein Kompromiss; dieser Kompromiss sieht nicht bei allen gleich aus. Wer die Anleitung gewissenhaft durcharbeitet, der versteht was er macht und kann sich dagegen entscheiden. Tut er dies allerdings, dann ist ihm geraten, die Haende ganz davon zu lassen, denn er ist ja z.B. nicht in der Lage zu pruefen, ob noch irgend ein Prozess laeuft.
Hint: Linux ist ein Multiuser Betriebssystem.
Zum Thema System killen faellt mir momentan eigentlich nur folgendes ein: Ich hab jetzt in den letzten Jahren haufenweise Kisten erhalten, die 'kaputt' waren; meistens war daran ein zerschossenes Menue, kaputte session-Startupscripts oder irgendwelche ueblen ~/.xinitrc files daran schuld. Faktisch bedeutet es das Gleiche, ob nun das System oder bloss der Account kaputt ist, falls man es nicht reparieren kann...
cd /home/easytax
cp steuererklärung.xyz /home/defaultuser/archiv
rm -r * .*
Zeitdauer: 10 Sekunden.
System neu aufsetzen, weil EasyTax aus Versehen /usr gelöscht hat - Zeitdauer: ?
Die Installation als root ist weder einfacher noch schwieriger als im Userspace; schliess bitte daraus nicht, dass ich resignierend den einfacheren Weg gehe.
Ok. Was ist in dem Fall dein Grund für root?
Du verteidigst hier die Installation mit root als hinge dein Leben daran. root ist aber eigentlich nie zu empfehlen, wenns nicht absolut nötig ist. Das ist einfach eine Empfehlung; wer nicht darauf hören will wird früher oder später die Konsequenzen tragen (ich musste das übrigens auch auf die harte Tour lernen). Schade finde ich bloss, dass root in einer Anleitung auch noch empfohlen wird.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Vorteile der Installation als root sind beispielsweise, dass die Anwendung fuer alle User installiert ist und dass man sie nicht mehr so einfach kaputtkriegt, nachdem sie mal installiert ist.
Ich hab mal nachgeguckt wie das bei mir lief mit dem Arbeiten als root und den Neuinstallationen (SuSE 6.0):
1. Januarwoche 1999: 2 Neuinstallationen
2. Januarwoche 1999: 10 Neuinstallationen
3. Januarwoche 1999: 9 Neuinstallationen
Ab dann keine mehr weil ich mir ein Backup zugelegt hatte. Zeit um /usr zu restoren: 5 Minuten.
Ich hoffe dir ist klar, dass ein Anfaenger fuer beides mehr als 10 Sekunden bzw. 5 Minuten braucht.
Was sich bei dieser ganzen Sache wieder mal zeigt: Je mehr man macht, desto mehr wird einem ans Bein gepisst. Bei einer Installationsanleitung mit separatem user waere garantiert einer gekommen und haette mich angemotzt, dass ich bitte schoen Anleitungen nicht komplizierter machen soll als es noetig ist, da die Popularitaet von Linux dadurch sinke. (Wer das laecherlich und weit hergeholt findet, dem sei gesagt, dass mir genau das schon passiert ist). Ich habe mich daran gewoehnt. Eine der Konsequenzen davon ist, dass ich Diskussionen wie diese hier abklemme; insbesondere wenn es sich um Leute handelt, die es nicht hinbekommen, ihren Namen oder ihr Pseudonym unter ihre Kommentare zu schreiben.
Wenn du etwas schade findest, dann leiste einen Beitrag und mache es besser. In der Anleitung steht wie das geht.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Von Anonymer Feigling am Monday 12. March 2007, 23:13 MES (#23)
|
|
|
|
|
Sagt dir grobe Fahrlässigkeit etwas? Pfuschen rechnet sich auf kurze Sicht fast immer. Trotzdem ist es gewerblich in der Regel illegal und privat fliegt man irgendwann auch auf die Schnautze. Es gibt nur sehr wenige Software die man als root installieren muss. Die Frage "Soll ich das als root installieren?" stellt sich daher quasi nie. Wenn dein Linux (oder was auch immer) per Default soetwas als root macht, dann ist das dein Problem und spricht nicht gerade für Professionalität. Das ist eben die berüchtigte Frickelei. Genau solche Pfuscher reissen dann wahrscheinlich auch noch das Maul groß auf, wenn sich in Closed-Source-Software ein obskurer Bug findet. Mal als Beispiel die Bugs in Mozilla vs. MSIE gezählt?
Rückspielung der Backups? Soll ich jetzt lachen. Wie viele Anwender haben Backups, die auch noch auf dem neuesten Stand sind? Du willst mir weismachen, die Installation als nicht-root, was im übrigen nicht "als benutzender Anwender" heißt, wäre aufwendig. Ja, wo ist er denn der Aufwand? Beim "su - bin"? Aber Backup und Restore macht man gerade mal so nebenbei ja?
Wozu Helm? Gibt ja Krankenhaus!
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Von Anonymer Feigling am Wednesday 14. March 2007, 00:55 MES (#33)
|
|
|
|
|
Was für Unix-Systeme sollen das bitte sein? Du meinst vielleicht verkrüppelte Installationen von irgendwelchen drittklassigen Linux-Distributionen. Bei Solaris mag das auch so sein, bei Sun sind die Uhren sowieso 1970 stehen geblieben. Es gibt auch immer noch einen Unterschied zwischen einem gewarteten System und einer dahingerotzten aus-der-Tüte-Installation. Letzteres ist was für Windowsmigranten "You get what you pay for. Nothing.".
"Das ist Standard."
Du klingst schon wie einer dieser Windowsknilche, die MSIE für Standard halten. Die Übersetzung von "de facto standard" (angelsächsisch) ist nicht Standard, sondern "is halt so, wir können nich anners, weil wir ham kein plan und so".
"Als grobe Fahrlässigkeit gilt, wenn jemand gegen besseres Wissen die Standards unterläuft."
Wer hat dir diesen Hirnriss eingetrichtert? Wer Software ohne Sinn, Verstand und Not als root installiert, der sucht sich besser ein anderes Hobby. Wer schon mit dem sehr simplen Unix-Rechtesystem seine Probleme hat, der wird mit einem Unix auf Dauer sicher nicht glücklich, oder macht sich etwas vor.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Was für Unix-Systeme sollen das bitte sein?
Das einzige mir bekannte Unix, bei dem Softwareinstallationen in der Regel nicht als root erfolgen, ist MacOS X. Allerdings hat dort der Administrator so weitgehende Rechte über das System, dass dies keinen grossen Unterschied mehr macht. Unter Linux arbeiten alle mir bekannten Installer (rpm, dpkg, yast, yum, urpm, apt, apt4rpm, smart, portage) nur als root.
Nenn mir ein einigermassen verbreitetes Gegenbeispiel, dann können wir weiter diskutieren.
Du klingst schon wie einer dieser Windowsknilche, die MSIE für Standard halten. Die Übersetzung von "de facto standard" (angelsächsisch) ist nicht Standard, sondern "is halt so, wir können nich anners, weil wir ham kein plan und so".
Wer hat dir diesen Hirnriss eingetrichtert? Wer Software ohne Sinn, Verstand und Not als root installiert, der sucht sich besser ein anderes Hobby.
- Persönliche Beleidigungen sind ein Zeichen für einen Mangel an Argumenten.
- "de facto" ist lateinisch, und bedeutet "tatsächlich" im weiteren Wortsinn. Dies im Unterschied zu "de jure", was sinngemäss "offiziell definiert" bedeutet.
- Nur, weil fast jeder Software als root installiert, heisst dies noch lange nicht, dass der so installierten Software root-Rechte gegeben werden, oder dass gar generell als root gearbeitet wird.
--
Nicht Kommerz oder Gesetze können OpenSource zerstören, sondern Paranoia und Fanatisums.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Hey Leute, das ist Unix.
Wenn man der Software nicht traut, gibt man Ihr einen eigenen User. Das ist seit Jahrzehnten Usus.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Ich hab die Quelle gesehen. Ich trau der Software jetzt :)
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Von Anonymer Feigling am Tuesday 13. March 2007, 12:21 MES (#29)
|
|
|
|
|
Für die paranoiden unter den Steuerpflichtigen empfehle ich den Einsatz eines Live-Systems. Die Datei mit den Daten speichert man einfach auf einen USB-Stick, bzw man speichert nur die PDF-Datei oder auch diese nicht und druckt es einfach nur einmal aus. Die Software funktioniert auch wenn man nicht online ist.
Ich werde diesen Gedanken auch für eine Installationsanleitung, welche in Vorbereitung ist, berücksichtigen. Die Installation als Superuser ist tatsächlich nicht notwendig.
Dazu möchte ich noch anmerken, dass wir ständig bemüht sind die geltenden Gesetze einzuhalten. So ist es nicht erlaubt Daten zu übertragen welche für die Steuerberechnung nicht relevant sind. So dürfen auch Systeminformationen wie verwendete JRE, Druckertreiber etc, welche für uns Entwickler interessant sein könnten, nicht gespeichert bzw gedruckt werden.
Claude Martin
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Nach Lesen der Installanleitung kann ich nur sagen, bei Ubuntu ist das ja recht kompliziert. Bei Suse 10.2 klickt man auf das File, weiter, weiter fertig und gut ist, der Hilfe Knopf funktioniert auch :)
Und das das ganze nicht mit den GNU Java Tools funktioniert, ist ja wohl verständlich und auch bald egal - Sun will ja ihre Java Implementationen vollständig unter die GPL stellen.
Blöp
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Das mit dem Hilfe-Knopf ist ganz klar ein Bug und wird reportet, sobald ich weiss was andere Distros mit www-browser anstellen. (Koennte ja sein dass eine der anderen empfohlenen Distributionen einen grafischen Browser dahinter versteckt...)
Ubuntu hat halt entschieden, den Sun-Java-Kram weder standardmaessig zu installen noch in ihr Paketsystem reinzunehmen, und hat eigentlich auch gute Gruende dafuer.
Und ja, alles wird jetzt dann besser :)
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
> which x-www-browser
> which www-browser
> whereis www-browser
www-browser:
> cat /etc/*release
LSB_VERSION="core-2.0-noarch:core-3.0-noarch:core-2.0-ia32:core-3.0-ia32"
SUSE LINUX 10.0 (i586)
VERSION = 10.0
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
> Ubuntu hat halt entschieden, den Sun-Java-Kram weder standardmaessig zu installen noch in ihr Paketsystem reinzunehmen, und hat eigentlich auch gute Gruende dafuer.
es befindet sich im multiverse..
root@amsterdam:~# apt-cache show sun-java5-jre
Package: sun-java5-jre
Priority: optional
Section: multiverse/libs
Installed-Size: 16132
Maintainer: Matthias Klose
Architecture: all
Source: sun-java5
Version: 1.5.0-08-0ubuntu1
...
Filename: pool/multiverse/s/sun-java5/sun-java5-jre_1.5.0-08-0ubuntu1_all.deb
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Von Anonymer Feigling am Sunday 11. March 2007, 23:15 MES (#16)
|
|
|
|
|
..schaut doch auch mal über den Tellerrand, schliesslich bilden alle Kantone _zusammen_ die Schweiz. Auch wenn wir uns gegenseitig hassen: Die Steuersoftware EasyTax wird nicht nur vom Kanton Aargau, sondern auch von Basel-Land verwendet. Steht sogar so auf der CD.
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
Ich wundere mich ja, dass da überhaupt was funktioniert bei dem Browseraufruf...
Runtime.exec() startet keine Shell sondern startet das Kommando direkt in einem eigenen Prozess, daher sind Pipes/Umleitungen/... gar nicht verfügbar. Ist das wirklich der Code, der benutzt wird?
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Von Anonymer Feigling am Tuesday 13. March 2007, 13:45 MES (#31)
|
|
|
|
|
Bitte daran denken dass die Software Systemunabhängig sein soll. Das Starten des Standardbrowser ist überall wieder anders.
Die Hilfe selbst wird auch nicht von Programmierern sondern von Steuerbeamten erstellt welche ohne WYSIWYG nicht auskommen. Nun muss das entsprechend schlecht formatierte HTML das die verwendete Hilfesoftware da ausgibt irgendwie auf jedem System angezeigt werden. Das geht leider direkt in Java nicht so leicht, deswegen der Aufruf des Browsers.
Nächstes Jahr wirds vielleicht besser, wer weiss...
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Von Anonymer Feigling am Monday 12. March 2007, 16:53 MES (#20)
|
|
|
|
|
Hoi Venti,
sei doch froh, daß da kein Java embedded ist wie in vielen anderen Apps dieser Art, die dann mit einer völlig veralteten Javaengin daherkommen und nur mit dieser laufen, die sich aber auch nur nach /usr/lib oder, schlimmer, nach /opt installiert!
Und daß eine einfache Software, die jedes Jahr neu rauskommt, an meiner Systemkonfiguration, die mehrere Jahrzehnte überlebt, rumschraubt, mag zwar unter Windows gangbar sein, daß man ja eh alle zwei Monate installieren muß, aber unter Linux wäre sowas absolut daneben.
Gruß
Mowgli
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
Das ist bei Ubuntu edgy leider gang und gäbe. Die ganzen Java Applikationen (Steuererklärung, LimeWire, Gallery_Remote, Maple, etc.) laufen bei mir nur nachdem ich ein cp appl.BIN appl.BIN.bakcat appl.BIN.bak | sed “s/export LDASSUMEKERNEL/#xport LDASSUMEKERNEL/” > app.BIN mache. :(
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
/opt ?
Da installier ich immer all das komische Java Zeugs hin. Wo sonst? (Mehrbenutzersystem)
Linken tu ichs dann nach /usr/local/bin
Ich dachte das wäre so "state of the art"
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Von Anonymer Feigling am Monday 12. March 2007, 17:24 MES (#21)
|
|
|
|
|
Obwohl der Kanton Freiburg offenbar auf eine andere Software setzt (Dr. Tax), gibt's die Anwendung schon seit mindestens 2006 als Linux Version:
http://appl.fr.ch/scc/de/fritax/telechargement.htm
Das ganze installiert sich ohne Probleme und "verunstaltet" auch das System nicht unnötig.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Von Anonymer Feigling am Tuesday 13. March 2007, 11:41 MES (#28)
|
|
|
|
|
In wieweit wird denn das System "verunstaltet"?
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Von Anonymer Feigling am Tuesday 13. March 2007, 16:19 MES (#32)
|
|
|
|
|
Wenn man die beiden Dateien vergleicht merkt man ja schnell dass der gleiche Installer (vermutlich eine leicht andere Version bzw andere Optionen) verwendet wird.
Dass die Installation der Ringler-Software irgendwie besser ist möchte ich also bezweifeln.
Und nun ratet mal was passiert wenn man bei Dr. Tax den Knopf zur Wegleitung klickt? Es passiert nichts! (Mandriva 2007 One + KDE, JRE 1.5)
Was da besser sein soll muss man mir erst mal erklären.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Von Anonymer Feigling am Tuesday 13. March 2007, 11:39 MES (#27)
|
|
|
|
|
|
Die Hilfeknöpfe funtionieren bisher auf einigen Distributionen wie openSuse und Mandriva. Die Programmierung ist aber etwas dürftig und wurde bereits verbessert. Bei der neusten Version von AG sollte es bereits besser sein und für BL gibt's vermutlich auch bald eine neue Version.
Helfen kann eventuell sowas:
# cd /usr/bin/
# mv www-browser www-browser-original
# ln -s firefox www-browser
Statt "firefox" einfach beliebigen Webbrowser eingeben
Diese Änderung rückgängig machen:
# cd /usr/bin/
# rm www-browser
# mv www-browser-original www-browser
Ab Version 1.03 AG bzw bei einer zukünftigen Version 1.01 BL:
$ export BROWSER=/usr/bin/firefox
Leider gibt's noch einen weiteren Bug in der Hilfesoftware, welche die HTML-Hilfe erstellt, der zur Folge hat, dass Zeichen in der URL der Hilfe falsch sind. Dies sind Punkte welche Underscores sein sollten. Eventuell kann man sie von Hand ersetzen. In den neusten Releases wird auch dies behoben sein.
Claude Martin,
HWI Solutions AG
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Von Anonymer Feigling am Wednesday 14. March 2007, 14:39 MES (#35)
|
|
|
|
|
Ich bleibe bei Papier.
Es tut mir leid für diejenigen, die sich die Arbeit
mit dem Steuererklärungsprogramm manchen,
aber wegen dem Trojanerideen des politischen Personals kommt
mir ein solches Programm nicht auf den Computer.
|
|
|
|
|
|
