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Ich verstehe dein Problem nicht ganz. Was soll den verlinkt werden?
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Wenn einige unhöflich sind, sollte das eigentlich kein Grund sein, selber auch unhöflich zu werden. Ich glaube, dass Symlink es nicht nötig hat, die Quelle zu verschweigen, um Abwanderer zu verhindern. Also, warum sollten wir den schlechten Beispielen flogen?
Wie wäre es mit einem Poll?
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Auge um Auge? Ehrlichkeit? Wie wäre es mit Realismus? Der Heise Newsticker gehört dem Heise-Verlag und der ist in die deutsche Presselandschaft eingebunden, Symlink, Slashdot und andere nicht. So gibt es Sachen, die der Newsticker nicht machen darf. Ein semi-fiktives Beispiel: Auch wenn ein Artikel beim Handelsblatt/der SZ / der FAZ Online steht, muss Heise schreiben: "Wie das xyz-Blatt in seiner heute erscheinenen Ausgabe berichtet,...." Ob dann gelinkt wird, muss im Einzelfall mit dem betreffenden xyz geklärt werden. Ausserdem darf nicht auf direkt übernommene Agenturmeldungen gelinkt werden, wenn die Agentur keinen Vertrag mit dem Verlag hat. Der Heise-Verlag hat z.B. einen mit dpa. Neben diesem presserechtlichen Aspekt sei noch der Hinweis gestattet, dass es gerade alternative Websites (im Sinne von nicht-Zeitungen) sind, die es Verlagen mit juristischen Mitteln untersagen, Links zu setzen. Der Heise-Verlag hat solche Verfügungen kassiert und muss sich daran halten.
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Von Anonymer Feigling am Saturday 24. May, 09:27 MES (#3)
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Daß Artikel im Heise-Newsticker nur äußerst selten auf externe Quellen
verweisen, sollte eigentlich hinlänglich bekannt sein.
Ich finde das auch nicht besonders schön, denn wenn ich mehr zu einem
Thema wissen möchte, hilft mir Heise genau gar nicht, weil ich nicht
weiterkomme. Dann muß ich schon Google bemühen, um die Originalsite
herauszufinden und dort in der Suchmaschine stöbern. Bah! Aufwand!
Diesen Newsdiensten das mit gleicher Münze heimzuzahlen finde ich
allerdings etwas armselig. Das klingt in meinen Ohren wie "Schlägst
Du meinen Iwan, schlag ich Deinen Iwan", was niemandem hilft.
Ich denke viel mehr, daß gerade die nicht-kommerziellen News-Dienste
mit gutem Beispiel vorangehen sollten. Wenn nicht wir, wer dann? Ich
schreibe wöchentlich DWN (Debian Weekly News)
mit vielen externen Links, gerade damit sich die Leute detailerter
über die einzelnen informieren können. Dieser Newsletter würde vieles
an seiner Qualität einbüßen, wenn ich die externen Links weglassen
würde, nur um die Besucher auf der Debian-Website zu halten.
Nein, ich denke wirklich, wir sollten mit gutem Beispiel vorangehen
und diese Unsitte nicht auch noch mitspielen.
Allerdings muß dieses ja auch nicht so hingenommen werden. Wenn
Symlink auf einen Artikel auf Heise verweist und dieser in der
üblichen Manier die Originalnachricht nicht verlinkt, kann Symlink
(sofern das Original gefunden wird), zusätzlich auf das Original
verweisen, vielleicht mit dem Hinweis, daß dieser Link woanders fehlt
(Marke Zaunpfahl).
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Von Anonymer Feigling am Saturday 24. May, 10:50 MES (#5)
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Ich finde, Symlink sollte sich, was die Ethik und nicht die Form (zu detailliert) betrifft, ungefähr nach den in der Wissenschaft üblichen Zitierregeln richten.
Man nennt die Quellen von
1) Zitaten
2) Sonstigem Inhalt, auf den man in einem Artikel Bezug nimmt
I.A. nimmt man Bezug auf die Primärquellen. Wenn man allerdings auf einen Sekundärquelle bezug nimmt bzw. Ausschnitte daraus verwendet, dann sollte auch diese Quelle genannt werden.
Da wir alle "WWWebizens" sind, gehört zu einer Quellenangabe (wenn möglich) ein Link, das ist schliesslich der Sinn von Hypertext.
Persönlich glaube ich nicht, dass Links zu einer "Besucherflucht" führen. Dank Tabbed-Browsing öffnet man zusätzliche Links ja meist in einem Hintergrund-Tab und liest (oder überfliegt) zuerst mal den Artikel, der den Link enthält und erst danach die verlinkten Seiten (wer diese Zeile hier liest, ist der lebendige Beweis für diese Hypothese ;-). Quellenangaben sind generell ein Zeichen von Qualität und Seriosität, Links dazu ein Mehrwert für die Besucher, was sich in höheren Besucherzahlen und höherer Besuchertreue niederschlagen sollte.
Was tun bei Seiten, die sich selbst nicht an diese Minimalregeln halten? Falls es Primärartikel sind, dann würde ich hinter die Qualität des Primärartikels schon einmal ein sehr grosses Fragezeichen setzen. Falls es Sekundärartikel sind (was der übliche Fall sein wird), dann würde ich einfach schauen, dass nichts (ausser indirekt dem Link natürlich) aus diesem Sekundärartikel verwendet oder zitiert wird, dann sind weder eine Quellenangabe noch ein Link darauf nötig. Bloss weil man auf Seite xy von einem Primärartikel erfahren hat (= Link, vergleichbar mit einer ISBN), heisst das noch lange nicht, dass man Seite xy im eigenen Artikel erwähnen muss. Diese Regel ist sowieso nötig, weil man sonst konsequenterweise praktisch die gesamte Browser-History zitieren müsste, was offensichtlich keinen Sinn macht.
Sekundärquellen würde ich nur dann zitieren, wenn sie über die Primärquelle hinaus noch irgend einen, für Symlink-LeserInnen interessanten Inhalt haben, der zitierungswürdig ist.
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Falls es Sekundärartikel sind (was der übliche Fall sein wird), dann würde ich einfach schauen, dass nichts (ausser indirekt dem Link natürlich) aus diesem Sekundärartikel verwendet oder zitiert wird, dann sind weder eine Quellenangabe noch ein Link darauf nötig.
Hmmm, ich bin schon durch manchen Link auf Sammlungen von Sekundärartikeln gestossen, die ich jetzt häufiger besuche*. Von dem her finde ich es interessant, wenn die Autoren angeben, wo sie den Hinweis gefunden haben. Dann kann ich nämlich dort auch noch die anderen News schnell anschauen, ob es noch mehr Interessantes hat (das es einfach nicht bis nach Symlink geschafft hat).
* "Sammlungen von Sekundärartikeln" sind zum Beispiel im wesentlichen auch Slashdot, Footnotes, Heise etc.
Also bitte: bringt die Hinweis-Quellen (Heise etc.) weiterhin, viel Platz brauche das ja nicht und Heu fressen tut's auch nicht. :-)
--
Kühe geben keine Milch, die Bauern nehmen sie ihnen weg!
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Von Anonymer Feigling am Saturday 24. May, 11:43 MES (#8)
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Wir hatten bei LinuxGear.info schon häufig mit dieser Problematik zu kämpfen. In einigen Fällen können wir den Klau von Nachrichten nicht beweisen (zu den "verdächtigen" Seiten gehörten in der Vergangenheit auch heise.de, 20minuten.ch etc.), sodass wir nichts unternehmen können / wollen. In anderen Fällen ist der Informationsdiebstahl offensichtlich (z.B. hat derstandard.at kürzlich einen ganzen Artikel von uns eins-zu-eins kopiert - auf uns wurde erst gelinkt, nachdem wir uns bei der Redaktion beschwert hatten).
Generell gilt bei uns in der virtuellen "Redaktion" als Folge nun dieser Grundsatz: Werden nur Informationen, aber keine Textstellen von anderen Sites übernommen, ist ein Link auf die Site nicht in jedem Fall nötig. Begründet wird dies insofern, dass andere Sites gleich verfahren.
Gelinkt wird in der Regel immer, wenn befreundete Sites oder nicht-kommerzielle und/oder kleinere Seiten im Spiel sind, da wir es unfair finden, wenn auf Seiten, in die Privatpersonen viel Zeit investieren, nicht verwiesen wird.
Eine Quelle ist selbstversändlich auch immer dann zu finden, wenn Textstellen zitiert werden.
Gruess,
Peter
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... sondern der journalistischen Korrektheit. Quellen haben immer erwähnt zu werden. Wenn das jmd. nicht macht, so ist das einfach schwach. Ich würde aber deswegen die Seiten nicht mit Nichtbeachtung strafen, weil das den Symlink-Lesern noch weniger bringt.
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Schwachsinn, einfach Schachsinn, diese Argumentation. Die Quelle - das Handelsblatt - ist im Heiseticker erwähnt worden, damit ist die Sache journalistisch korrekt gewesen. Wenn aus presserechtlichen Gründen der Link nicht gesetzt werden konnte und damit etwas Sucharbeit vom Leser der Nachricht abverlangt wird, wirft das eher ein Licht auf die surfenden Couch-Potatoes.
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Vielleicht liest Du besser, bevor Du was schreibst. Ich habe nicht geschrieben, dass immer verlinkt werden soll, sondern dass die Quelle immer genannt werden muss. Bevor Du also die Schwachsinn-Keule schwingst, lies gefälligst richtig.
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Eben. Laßt uns einfach weiter brav linken, und wenn wir eine Story an mehreren Stellen finden,
diese evtl. auch alle angeben, sodaß der Leser
sich selbst ein Bild machen kann, wenn er will.
Und eventuell halt vermerken, daß $newsticker
die Quelle nicht genannt hat.
Einfach mit gutem Vorbild vorangehen, wie auch
gewisse extrem freie Lizenzen...
--
mirabile, irc.ipv6.eu.freenode.net:6667 {#deutsch,#ccc,#IceWM,#OpenBSD.de,#IPv6,#freenode,...}
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cat /dev/brain:
Th!nkNerd ist ja gut bekannt dafür, ganze Artikel von anderne Newstickern 1:1 zu kopieren (kann mindestens 3 Artikel von mir auf T!N benennen) oder keinen Link zur Quelle zu setzen und die Quelle nur sehr marginal zu erwähnen, so daß es erst mal eine Weile Google braucht, um überhaupt herauszufinden, unter welcher Domain die Quelle zu finden ist. Im schlimmsten Fall sogar beides, da fällt mir aber grade kein Beispiel ein. Ersteres ist IMHO einfach nicht nett und zweiteres nervt extrem, wenn deren Artikel nur die marginalsten Infos hat und man gerne mehr wissen möchte.
Was Heise betrifft: Da stimme ich den meisten und insbesondere Joey (der AF mit der DWN ;-) zu. Sie können in den meisten Fällen wohl nicht andwers oder sind vorsichtig mit Deep Links. Manchmal scheint es aber auch Faulheit oder Absicht zu sein. Und häufig ist die Quelle gar nicht angeben. Wobei ich jetzt beim Handelsblatt-Fall sowieso dachte, daß die Hardcopy-Ausgabe die Quelle ist.
Ich bin jedenfalls der Meinung (und mach's auch so), daß man a) die Stelle, an der man es gefunden hat erwähnt (aber nicht notwendigerweise mit Link, wenn's sowieso nur so 'ne 1:1-Kopie wie häufig bei bei T!N ist, dann sollte der Grund für's nicht verlinken aber erwähnt sein) und b) mindestens eine gute Quelle, gerne auch mehrere. Grund für ersteres: Ich bin (im Gegensatz zu maol IIRC) der Meinung das man gerade wenn man als "Link" fungiert, dem Leser mehrere Quellen zur Auswahl geben und nicht eine der eigenen Meinung nach gute raus zu picken und die dann zu erwähnen. Der Leser sollte IMHO immer selbst entscheiden können, ob er lieber eine Originalnachricht z.B. von Heise oder von Slashdot lesen will. Egal, ob Slashdot nun englisch schreibt oder nicht. Gerade bei Slashdot-Artikeln sind die Kommetare um Welten ergiebiger (wenn auch vielleicht noch nicht zum Zeitpunkt des Artikelschreibens) als bei Heise. Dafür hat Heise meist mehr Infos und Details im Artikel selbst und eine gute Zusammenfassung. Die meistens Leser wissen das und können sich "ihre" Lieblingsquelle auswählen, ohne erst deren Haupt- oder Suchseite bemühen zu müssen. Wenn ich eine z.B. nette News bei Golem entdecke und während dem Artikel-Schreiben oder auch noch kurz nach der Veröffentlichung entdecke, daß z.B. Slashdot oder Heise jetzt auch was dazu haben, dann verlinke ich es häufig nachträglich auch noch.
Insofern hätte ich beim Handelsblatt-Fall auf jeden Fall auch den Heise-Artikel verlinkt (deswegen habe ich ihn ja auch noch als Kommentar gepostet), denn es gibt Leute, die lieber bei Heise als beim handelsblatt reinschauen. (Ich habe z.B. in dem Fall nur den Heise-Artikel gelesen...) Und alleine, daß man die Mühe den Heise-Artikel rauszufischen jedem Leser einzeln überläßt, ist, finde ich ein Grund für einen Link.
Entsprechend bin ich auch eher für "Mit gutem Beispiel und Wink mit dem Zaunpfahl voran" statt "Auge um Auge" Letzteres tut den Lesern mehr weh als es der "Konkurrenz" schadet/auffällt. Und das muß nun wirklich nicht sein. Was man allerdings ggfs. mal machen könnte, wäre sich per E-Mail bei solchen Missetätern (sei's Heise oder T!N) zu beschweren. Spätestens dann wird man den Grund erfahren, wenn's einen triftigen gibt und braucht nicht vorher anhand von erbosten Vermutungen gleich urteilen.
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There is no place like $HOME.
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Von Anonymer Feigling am Monday 26. May, 08:22 MES (#14)
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Das wir nicht direkt verlinken bei einigen Artikel hat Gründe:
- Es handelt sich um News aus unseren abonnierten DPA/Dselect Diensten dazu gehören "Reuters", "Bild der Wissenschaft", "Markt+Technik" sowie DPA News selbst. Wir bezahlen für die Redistribution dieser News wie das heise auch tut darum kommt teilw. auch die Ähnlichkeit zu den Artikeln
- Es handelt sich um übersetzte News (und selbst dort gibt es einen Link zu der Uhrheberseite der immer Blau als Note unter dem Artikel steht)
Und den Vorwurf komplett 1:1 Artikel von anderen Seiten zu übernehmen weis ich einfach mal ab, wenn dann kopieren wir die header und linken dann durch "mehr leseb bei xyc" auf die Original-Story.
Beispiele: OpenSSL geknackt
100Mbit Wireless
Classic Adventures noch zu retten?
Man sieht das das also durchaus immer noch bei neuen und alten Artikeln so ist. Ich finde diese Symlink vs Thinknerd Flamewars einfach scheise. Erstens handelt es sich um zwei verschiedene Seiten mit anderen Zielgruppen und dann ist Thinknerd zwar ein freies Portal was jedoch ziemlich teuer ist und nicht gesponsort wird sondern sich selbst finanziert. Und Symlink linkt auf T!N und T!N auf Symlink falls man das auch noch nicht bemerkt hat.
Und zu guter letzt gibt es nicht nur heise, t!n und symlink ans newsquellen sondern man bezieht news von sonstwo darum kann es durchaus mal durchkommen das 2 ziemlich gleiche Artikel auf 2 Seiten landen und dann böse Zungen gleich mal behaupten "der hat dort und dort geklaut"
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Richtig, wie Heise auch, schreibt T!N meistens, woher die Story kommt. In letzter Zeit ist das der erwähnte blaue Text am Artikelende, der aber nie ein Link ist, sondern reiner Text, selbst bei den Artikeln, wo es sich nicht um eine unverlinkbare Agenturmeldung handelt, sondern um frei im Web publizierte Artikel.
T!N und Heise zeigen so IMHO, dass sie Angst haben, mit einem direkten Link Leser zu verlieren, und beweisen damit, wie geringschätzig sie über ihre Leser denken. Oder sollte ich sagen, dass sie Angst haben, Pagehits zu verlieren (im Fall Heise wenigstens)?
Das Argument, dass gewisse Websites direkte Links (Deep Links = Links direkt auf den Artikel, nicht die Frontseite) nicht erlauben, halte ich in 99% der Fällen für unwahr.
Wer frei zugängliche Artikel im Web veröffentlicht, hat ein Interesse daran, dass möglichst viele Leser den Artikel auch lesen können. Jeder Richter wird einer entsprechenden Argumentationskette folgen. Heise et.al. könnten also ohne Skrupel alle Stories verlinken, auf denen ihre Meldung direkt basiert.
Falls die Deep-Links-Theorie aber wirklich der Grund ist für die Zurückhaltung einiger Sites, dann müssten sie wenigstens auf die Einstiegsseite dieser Sites linken, damit sich der Leser selbst durchklicken kann.
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CRUX: LfS für faule Profis.
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Von Anonymer Feigling am Monday 26. May, 11:17 MES (#16)
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sicher maol wir haben Angst wie Sau Leser zu verlieren, was meinst Du was meine Startseite ist? Na klar die Thinknerd Stats was denn sonst. Manchmal ist es echt traurig wie engstirnig hier einige Leute denken
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Du willst wohl damit zum Ausdruck bringen, dass die Angst vor Leserverlust nicht Euer Motiv ist, keine Links zu setzen. Was dann? Seid Ihr zu faul, eine URL reinzusetzen anstatt nur Note: heise.de?
IMHO ist es ja gerade die Spezialität des Web, dass man mit Links die Informationen vernetzt, und von dieser Gepflogenheit sollte man nur in begründeten Ausnahmen abweichen. Ich kann mir keine Begründung vorstellen, ausser die schon genannten: Angst vor Leserverlust, oder Faulheit (sind beide nicht stichhaltig). Meine Vorstellungskraft ist aber beschränkt, deshalb klärt mich bitte auf, falls Ihr noch andere Gründe habt! Vielleicht gelten die ja auch für Symlink, und wir sollten aufhören, andere Seiten zu verlinken!?
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CRUX: LfS für faule Profis.
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Von Anonymer Feigling am Monday 26. May, 13:32 MES (#18)
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[dass ich die Story via deren Nachricht entdeckt habe (Bsp. Th!nkNerd)?]
Ich denke einfach das Du meinst weil Symlink auch gerade diese News hat man "umbedingt" auf brechen und würgen gerade über Symlink darauf gestosen sein mus. Huhu? Es gibt noch andere Seiten und meistens stolpert man halt von anderswo dadrauf. So und sogut wie jede Kommerzielle News-Quelle bezieht Informationen gegen GELD!!! Ob die Artikel nun von der Agentur-Meldung abweicht oder nicht. So nun forderst Du das jeder den Originallink der Story posted. Was ist denn wenn es sich nunmal um Agenturmeldungen handelt? Was bringt Dir der link zur Agentur?
Bei anderen News die man von Quellen wie theregister, newsforge, slashdot, deadly, osnews etc. hat ist am ende einer von o.g Seiten das "original" so nun hab ich aber meine story von theregister, diese wiederum sind durch slashdot darauf aufmerksam geworden und slashdot verweist auf deadly z.B soo was bitte schoen ist nun der "ORIGINAL LINK" den Du forderst?
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Diese Angst vor Leserverlust, zu wenigen Hits/Impressions oder sonstwas, das ist im Fall all der hier genannten Websites doch wirklich skurril. Faulheit oder aber Zeitdruck und damit verbunden eine sehr wohl kritisierbare Flüchtigkeit würde ich ja noch gelten lassen, aber Leserverlust? Ich bleibe bei der weiter oben geschriebenen Behauptung, dass es ökonomische und presserechtliche Überlegungen sind, wenn ein Link nicht erfolgt, wenn die Quelle nur ex situ genannt wird. Überlegungen wie die mit der Angst vor Leserverlust führen allenfalls zu Verschwörungstheorien mitsamt dem dazugehörigen Realitätsverlust.
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Sorry, wenn's ein Rant wird, aber über sowas kann ich mich aufregen... (Deswegen zumindest schon ein freiwilliges "-1 Kein Bonus" :-)
Und den Vorwurf komplett 1:1 Artikel von anderen Seiten zu übernehmen weis ich einfach mal ab, wenn dann kopieren wir die header und linken dann durch "mehr leseb bei xyc" auf die Original-Story.
Wir verstehen vielleicht leicht was anderes unter "1:1 kopieren". Ich meine z.B. sowas wie diese Story hier und mit ein bißchen Mühe fände ich sicher noch einige mehr Texte von dieser Sorte und aus meiner Feder, nur daß halt der Autor nicht erwähnt wird. Sorry, aber ich finde es auch dann noch nicht fair, wenn einfach der Teil des Textes, der auf der Hauptseite steht mit einem "foobar schreibt" davor und/oder einem "mehr bei foobar" dahinter einfach 1:1 kopiert wird. Erst recht dann nicht, wenn die Leute auch noch Geld damit machen (wie Du ja selbst schreibst, außerdem hat's bei T!N ja auch genug Werbung, etc.). Das ist für mich nach wie vor "1:1 kopiert" und dementsprechend unverschämt. Erst recht dann, wenn der Kopierer -äh- Autor nicht einmal merkt, daß manche der Sätze im Artikel ohne die entsprechenden (und natürlich nicht mitkopierten) Links gar keinen Sinn machen. Das zeugt IMHO sehr davon, daß wirklich nur blindlings kopiert wurde: "Oh, dem Subject nach eine geile Story. *copy* *paste* *linkaufquellesetz* Fertig." (Es kommt einem fast so vor, als wären die entsprechenden Symlink-Stories als Submissions bei T!N angesehen worden. Nur daß ich im Normalfall nicht einmal Submissions so behandeln würde. Einmal lesen und Links anpassen etc. sollte man IMHO schon...) Insbesondere fällt sowas auch immer wieder beim DWN auf T!N auf. Da wird der DWN einfach reinkopiert, ohne auch nur einen der Links mitzukopieren. Sorry, aber alles andere als eine Zusammenfassung ist da IMHO fehl am Platz, denn der DWN ist noch viel mehr nur ein Pointer auf die eigentlich Informationen als Symlink, wie Joey in diesem Thread ja schon schrieb.
Und deswegen habe ich auch kein Problem damit, mich öffentlich über T!N aufzuregen und zu behaupten, daß T!N 1:1 kopiert. *hmpf* Und ja, ich bin stinkig deswegen.
Lesen tue ich T!N btw schon länger nicht mehr, was allerdings nicht nur daran liegt. Vielleicht bin ich einfach die falsche Zielgruppe, aber früher war's irgendwie besser. Die Nachrichten waren interessant, sie hatten hier und da ein paar mehr Details als anderswo und es kam auch nicht mal für fast 'ne Woche gar nix. Sorry, aber wenn man weder Qualität noch Quantität bringt, verliert man auf jeden Fall Leser...
P.S.: Andere Symlink-Autoren haben sicher eine andere Meinung, aber das hier ist meine.
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There is no place like $HOME.
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Von Anonymer Feigling am Monday 26. May, 13:40 MES (#19)
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Hallo maol, Hallo Leser,
nachdem hier so eifrig diskutiert wird, sollte ich mich vielleicht auch dazu äussern...
Wie bestimmt die meisten Symlink-Leser wissen, ist Th!nknerd ein offenes Projekt. Wir verfolgen keine kommerziellen Interessen und versuchen auch nicht die Leser an uns zu binden. Wir freuen uns aber darüber, dass Th!nknerd populär ist;)
Wie auch bei Symlink kann jeder Artikel einreichen, wenn diese korrekt und interessant sind, werden sie von uns veröffentlicht. Nachdem das T!N-Team selbst viele News-Quellen liesst, haben wir einen Überblick über das aktuelle geschehen und können eingereichte News oft entsprechend bewerten.
Die meisten News jedoch werden von unserem Team selbst entdeckt. Wenn die gefundene News-Quelle in deusch ist und das wichtigste in kompakter Form nennt, so zitieren wor den ersten Absatz und verweisen anschliessend auf die (deutsche) Quelle "mehr bei ..." und auf das (englische) Original.
Falls die (deutsche) News-Quelle nicht dem entspricht, was wir uns vorstellen und falls sie keine zusätzlichen Informationen enthält, linken wir nur die (englische) original Quelle. Es geht uns nicht darum anderen News-Sites Besucher zu nehmen und es geht uns nicht darum Besucher dort hin zu schicken. Wichtig ist uns, dass der Sachverhalt gut dargestellt wird und dass weitere Informationen abrufbar sind.
@maol: Du hättest mir auch einfach ne Mail schicken können, dann wäre das bestimmt gleich vom Tisch gewesen...
@leser: Die meisten Meinungen in dieser Diskussion halte auch ich für sinnvoll. Wir werden in Zukunft bestimmt besser darauf achten, die Quellen anzugeben.
gopher, th!nknerd staff.
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