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Wer setzt heute produktiv noch auf ein OS, welches sein End Of Life Datum bereits Ende April dieses Jahres hatte?
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Wir, weil es stabil ist und trotz offiziellem eol sehr wohl noch updates gibt.
RH9 ist in meinen Augen nach wie vor eine der besten Distributionen.
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Updates von Redhat selbst oder von fedoralegacy?
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Von Anonymer Feigling am Wednesday 08. September 2004, 12:59 MEW (#3)
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Na, bißchen Lust auf basing gehabt. Also ich finde die Seite vom Layout, von der Bedienbarkeit und der Geschwindigkeit ansprechend. Bin aber auch nicht in der Zielgruppe der barrierefreien Webseiten!
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Jo, schnell ist es. das muss man auch zugeben, wobei ich im Mom nicht weiss wie die Anbungung und der Server aussieht. Spricht aber fuer die Realisierun.
Bashing? Weiss nicht. Es sieht nur genau so aus, als waere man wieder zu sehr von der Technik begeistert gewesen als das man auf den Inhalt geachtet haette. Wenn man es sich auf die Fahnen schreibt eine moderne Loesung zu schaffen, dann sollte man auch bei dem Ergebnis (sprich den erzeugten Seiten) darauf achten dass diese Zeitgemaess sind. Frames sind es numal nicht, und CS ist keine Pflichtuebung, sondern die Kuer, die Seiten erst richtig gut macht.
Barrierefrei heisst ja nucht nur dass solche Seiten fuer Blinde & Co gut sein sollen, sondern auch fuer jeden Browser.
Gruss
H.
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Ja... wir müssen noch ein bisschen optimieren, damit jeder browser das ding frisst.
...aber ihr wisst ja...zeitdruck...wie überall in der IT
zur performance: mod_mono greift sich einfach ein 40MB-RAM-Block beim aufstarten.... drum kann der Server so schnell "servieren".
Kiste: 2ghz celeron mit 1gb ram angeschlossen an einer *geilen* leitung.
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Zeitdruck ist kein Argument - ihr haettet von
vorneherein die Seiten zunaechst in XHTML ohne
Inhalt entwerfen und auf Kompatibilitaet (ja,
mit Lynx!) zuschneiden koennen, und das dann
in das .NET-Geraffels einbinden. Das geht sogar
parallel.
Konformes XHTML und Seiten, die in Lynx _und_
Konqueror gut lesbar sind, zu schreiben ist
_wirklich_ nicht schwer.
_Komisches_ HTML, was MSIE- und Nutscrap^WBloatzilla-
Features nutzt, zu wurschteln, mit JehovaScript
und Co., ist viel aufwendiger.
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Ich bin BSDler, ich darf das!
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Gibt es irgend einen speziellen Grund weshalb man auf etwas (so scheint es) selbstgestricktes unter Mono setzt als auf ein etabliertes Framework wie Tapestry?
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Vieleicht weil die Entwickler ASP.NET schon kennen...
Ich find die sache Cool, trotz ASP.NET kein weiterer Windows "Webserver"
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open minds - open source - open future - close windows
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Von Anonymer Feigling am Wednesday 08. September 2004, 16:16 MEW (#24)
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damit man die WIN/IIS/Asp.net auf nix/apache/mod_mono migrieren kann ....
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Wieder jemand, der HTML als Design-Sprache missbraucht.
Folgende Todsünden sind mir auf den ersten Blick aufgefallen:
- Transparente GIFs zur pixelgenauen Positionierung
- Navigation mit Bildern ohne alt-Attribut
- Frames
- Verwendung von Tabellen für das Design der Seite
- Tabellen ohne summary-Attribut
Es scheint mittlerweile schick zu sein, Hochglanzprospekte als Web-Seiten abbilden zu wollen. Und leider ist "Buch & Kunst" keine Ausnahme.
"Web-Designer" sollten gezwungen werden, ihre Seiten vor dem Veröffentlichen mit den Validatoren vom W3C und einem Accessibility-Tester, z.B. Bobby, überprüfen würden.
Auch ein Test mit alternativen Browsern wäre wünschenswert an. Wenn die Seite mit Lynx nicht benutzt werden kann, hat die Seite schwerwiegende Konzept/Design-Probleme.
Was die Technik im Hintergrund angeht: Schön, dass Mono eingesetzt wird, aber solange die Seite nicht zu bedienen ist, interessiert das wohl niemanden.
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Real programmers can write assembly code in any language. :-)
--Larry Wall
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Wenn die Seite mit Lynx nicht benutzt werden kann, hat die Seite schwerwiegende Konzept/Design-Probleme.
Oh nein, wenn Lynx nicht unterstützt wird, dann verlieren sie bestimmt die Hälfte ihrer Kundschaft!!!</sarcasm>
Versteh mich nicht falsch, ich bin auch ein Freund guter Designpraktiken, aber du übertreibst hier ein wenig. Heute muss man froh sein, dass die Sites nicht mit Flashs und Popups übersät sind, geschweige denn "IE-optimiert". Der Webdesigner hat oft auch nicht immer vollen Spielraum, sondern bekommt einen Teil von der PR-Abteilung oder dem Graphiker, der z.B. den Hochglanzprospekt gestaltet hat, diktiert. Er macht auch nur seinen Job.
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[ ] Du hast schon Seiten mit einem Screenreader betrachtet
[X] Du fragst Dich "Was ist das, ein Screenreader?"
[ ] Dir ist bewußt, daß es Menschen gibt, die nicht so gut sehen können wie Du.
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There is no place like $HOME
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[x] Diese dämliche belehrende Art geht allen auf den Wecker
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[ ] Genau
[X] SCNR
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There is no place like $HOME
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Von dir hätte ich jetzt irgendwie mehr Gesprächskultur erwartet...
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Von Anonymer Feigling am Wednesday 08. September 2004, 15:22 MEW (#20)
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Na ja, wenn sie mit Lynx lesbar ist, dann kann sie auch eine Suchmaschine "lesen". Du glaubst gar nicht, wieviele Leute sich wundern, dass sie nicht gefunden werden. Einfach weil alle textuelle Information in Bildern und Flash verbannt wurde.
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Es ist mir durchaus bewusst, was ein Screenreader ist. Ich hatte keinesfalls vor, den Wert von Usability/Accessability runterzuspielen. Ich wollte einfach darauf hinweisen, dass man evtl. die Dinge etwas realistischer sehen sollte, eine pragmatischere Denkweise vielleicht. Ihr habt das falsch verstanden.
Ausserdem konnte man es noch nie allen recht machen. Nicht erst seit es HTML gibt. Das tönt jetzt brutal, aber es ist so, schaut euch doch mal draussen um.
Ich selbst bin rot-grün farbenblind, und rege mich jedes Mal darüber auf, wenn ein Prof. auf seinem Overheadprojektor bzw. Tafel rot/grüne Filzschreiber bzw. Kreide verwendet. Widerstände, die farbkodiert sind? Unbrauchbar. Für mich zumindest. Mein jüngerer Bruder hat in seiner Lehre deswegen seine Ausrichtung ändern müssen, weil die Ausbilder ihn nicht vorher auf rot-grün Farbenblindheit getestet haben, und man selber das oft nicht bemerkt, wenn man nicht explizit einen Test macht. Es gibt noch viele weitere Beispiele.
Klar kann man sich dann beschweren, die Leute auf Fehler hinweisen etc. Doch die traurige Wahrheit ist, dass meist nichts dabei raus kommt.
Alex, der dies eigentlich nicht auf eine Diskussion um Behinderungen im Alltag führen wollte
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Von Anonymer Feigling am Wednesday 08. September 2004, 14:42 MEW (#12)
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ich gebs zu, ich hab nicht viel ahnung von webdesign, aber das möchte ich jetzt gerne wissen, wenn nicht gifs und tabellen, was dann? ich machs auch immer so, aber wenn das anscheinend schlecht ist, werde ich gerne belehrt wie mans richtig macht.
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Vieleicht mit Content-Type: text/plain und ASCII-Art?
Stefan, auch Tabellen und Frames verwendend.
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Von Anonymer Feigling am Wednesday 08. September 2004, 15:55 MEW (#21)
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Wenn man darauf verzichtet, ältere Browser zu unterstützen (IE < 6.0, z.B.), dann kann man heute mit CSS in der Tat sehr viel anfangen.
Auf Tabellen kann man jedoch noch immer nicht verzichten - schon die Forderung nach einer Ausgabe, in der Elemente horizontal und vertikal ausgerichtet sind (z.B. ein ganz stinknormales Formular), aber ohne absolute Grössenangaben auskommt (die sind tabu, ich will schliesslich dem Ansehenden nicht verbieten, eine 20pt-Schrift als Standardschrift einzusetzen) schreit nach Tabelle. Alle pseudo-Lösungen mit CSS, die ich bisher gesehen habe, verhaut's spätestens dann, wenn ich beim Firefox 2-3 Mal auf "Increase Text Size" klicke.
Andersrum kommentiert: Hast Du eine gute Lösung für das beschriebene Problem zu bieten, die ohne Tabellen auskommt und ohne manuelle Optimierung von Grössenangaben auskommt? Da wäre ich äusserst froh, denn Tabellen sind mir eigentlich zu unflexibel!
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> Auf Tabellen kann man jedoch noch immer nicht verzichten
Doch. Solange man keine tabellarischen Daten hat, braucht man auch keine Tabelle. ;-)
> schon die Forderung nach einer Ausgabe, in der Elemente horizontal
>und vertikal ausgerichtet sind (z.B. ein ganz stinknormales Formular)
Guckst du hier:
http://www.einfach-fuer-alle.de/artikel/formulare/tag1/
Die ganze Site http://www.einfach-fuer-alle.de/ wäre vermutlich für dich eine Lektüre wert. ;-)
cu, Bernd
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Geil :-) Muss ich mir merke *indiebookmarksaufnehm*.
Habe mich bis jetzt auch immer mit Tabellen rum geschlagen und war gar nicht glücklich damit.
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Man muss imemr unterscheiden zwischen dem Design so wie es der Werbegrafiker haben will, und dem Design der Seiten. Zwecks Unterscheidung mal Grafikdesign und HTML-Design genannt.
Das aus der Werbeabteilung oft Vorgaben (Grafikdesigns) kommen, die per se nicht Anwenderfreundlich sind, und eigentlich dem Medium nicht gerecht werden, kann man den Webentwicklern wirklich nicht anlasten. Alles was die tun koennen ist darauf hinzuweisen, dass manches hakt. Die Entscheidung kommt aber da vom Kunden. Und wenn der Rot auf Schwarz mit verschiedenen Schriften und Augenschaedlichen ueberlagerungen will, dann bitte. Wer zahlt schaft an.
Was anderes ist, wie die Seiten intern aufgebaut sind, d.h. wie das HTML-Design aussieht. das liegt m.E. nach alleinigst in der Hand der Entwickler und es ist deren Aufgabe hier fuer eine angemessene Struktur zu sorgen.
Nemen Wir mal ein paar Punkte aus der Buchseite:
-Frames
Es gibt keinen zwingenden Grund Frames zu verwenden. Insbesondere, wenn die Seiten mit einem eigens entwickelten CMS erzeugt werden. Es gibt aber vielfaeltige Gruende gegen Frames. Die 3 ersten die mir einfallen waeren:
a) Frames schauen eben nicht bei jedem Browser gleich aus - sowas kann dann ein Layout, dass auf Grafik wert legt zerstoeren.
b) Frames sind fuer Screenreader und andere Sonderformen pures Gift. auch wenn Lynx und Links inzwischen damit recht brauchbar umgehen koennen.
c) Frames machen auch aus Geschaeftssicht ein schlechtes Bild, da sie Suchmashienenspider (z.B. Google) stark behindern, dort zu schlechteren oder gar keinen Indizierungen fuehren. Welche Firma will eigentlich seiten die der Anwender nicht findet?
- Bildles (GIFs etc.)
Prinzipiell ist nichts gegen Gif einzuwenden, nur sollten sie
a) Immer auch einen Text haben, so dass Browser Titel und Alternativtexte darstellen bzw. vorlesen koennen.
b) Auf keinen Fall zur Layoutgestaltung eingesetzt werden. dafuer gibt es CSS
c) Wenn Text dargestellt wird, so soltle dieser nicht als GIF aufbereitet werden. wenn man sich bestimmte groessen und formen wuenscht, so kann das mit CSS wunderbar ereicht werden.
-CSS
Prinzipielle ist CSS eine schoene Sache (auch wenn ich es nicht so sehr mag), da man dadurch weite teile des layouts auslagern kann und sich beim HTML auf den Inhalt konzentrieren kann. Nur, dafuer ist es dann angebracht je Laout, bzw. je Anwendungsfall ein CSS zu gestalten, und nicht ein globales CSS und dann individuelle ueberschreibungen per embedded Styles. Sauber ist es hier ein Zentrales CSS zu machen, wo so grundangaben drinnen sind, und dann je Anwendung (Menue, Textseite, etc.) ein CSS, was sich wiederum auf den Standard bezieht.
... und einiges mehr.
Von den ganzen wegen eine Seite nicht nur Zugaenglich, sondern Behindertenfreundlich zu gestalten, will ich garnicht anfangen. Das ist der Sahneguss, und muss nicht sein. Ich bin schon zufrieden wenn Seiten so gestaltet sind, dass sie keine zusaetzlichen Huerden aufbauen.
Und der Weg dahin ist eigentlich ganz einfach. Es ist wie sonst auch beim Programmieren: Etwas Disziplin udn vorher nachdenken. Wenn man das durchzieht wird die Seitengestaltung sogar _einfacher_
Gruss
H.
Ach ja, Tabellen ... ich hab da jetzt extra nix gesagt, weil ich selbst ein Freund von Tabellen bin. Ja ich weiss, die sind evil, aber sparsamm eingesetzt hlfreich.
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Die "Todsünden" sind sicher teilweise unangenehm, aber ohne Dir zu nahe treten zu wollen: leider vergessen Puristen, die CSS in der neusten Version verwenden wollen, dass das oberste Prinzip die möglichst weite Lesbarkeit sein soll. Das ist sicher auch Deine Idee, aber CSS und (zum Beispiel) Tabellen sind konfliktäre Konzepte, es gibt also keine Variante, die es allen recht macht. Tatsache ist, dass es m.E. mehr Browser gibt, die Tabellen kennen, als solche, die CSS lesen (denken wir nur mal an Netscape 4.x, das nun mal immer noch verbreitet ist, aber CSS ziemlich eigenwillig interpretiert, wenn überhaupt; wer dort JavaScript ausgeschaltet hat, wird auch keine CSS laden).
Wir können ja auch unsere Guru-Seite SelfHTML zitieren (hier): "Je intensiver Sie Ihre Layouts jedoch von Stylesheet-Effekten abhängig machen, desto problematischer können die Seiten auf schwacher Hardware oder bei sehschwachen Menschen wirken.".
Es liegt mir ja fern, für Tabellen als Gestaltungselement zu missionieren, aber "Missbrauch" und "Todsünde" sind m.E. zu extreme Ausdrücke für Unterschiede, die schlussendlich auf unterschiedliche Priorisierungen zurückzuführen sind.
Aurelio
P.S.: Warum ist Symlink eigentlich immer noch mit HTML 3.2 programmiert?
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Asche auf unser Haupt...
Ich kann jetzt viele Gruende auffuehren, aber letztendlich sind wir selbst schuld ... alles was fehlt ist ein Goenner, der uns fuer ein paar Monate den Lohn zahlt, so dass wir 24h/tag an Symlink proggen koennen ...
Im Einzelnen waeren da als Gruende:
a) war schon imemr so
b) Die struktir des CMS laesst nur bestimmte kombinationen zu udn hat manches fest eingeproggt
c) Die Seite sollte auf moeglichst vielen Browsern einigermassen aussehen (fuer mich der wichtigste Grund)
Generell versuchen wir ueber klein klein die Situation zu verbessern, viel erwarten darf man da nicht :(
Gruss
H.
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Naja, ich fuerchte, das liegt wohl eher daran, dasz
Symlink 2.0 mit neuem Slashcode einfach noch net
fertig ist (es gab ja schonmal einen Versuch von
maol).
Die Tags lassen sich recht einfach im Source aendern
(ist nur halt 'ne Schweinearbeit), und das Ganze
sieht auch so auf allen Browsern recht gut aus
(obwohl mir auf Lynx, IE und Firesomething immer
das "light HTML" besser gedaellt).
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Ich bin BSDler, ich darf das!
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Ich weis, wir hatten mal vor das auf dem Grossen Symhack zu machen ... Da haben wir Maols Wohnung fuer ein Ganzes WE in ein Hackcenter umgewandelt... Ist aber nicht fertig geworden, und im Moment hat keiner die Zeit so was nochmal anzugehen.
Nebenbei, auch Slash 2 ist alles andere als Barrierefrei und Pflegeleicht. auch da verstecken sich noch genug Annahmen ueber den Seitenaufbau im Code. Wenn man wirklich flexiebel sein will muss alles parametriesiert sein.
Gruss
H.
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Thomas,
hast Du nicht zufällig einen Link auf eine mehrspaltige, blockorientierte Web-Seite, so à la CMS, die ohne Tabellen auskommt und für die Formatierung nur CSS verwendet?
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Ich hab mir mal Sinorca angeschaut - ein wunderbar programmiertes Template! Danke für die Tipps.
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Jepp, das war mir grade auch noch eingefallen.
Das Schöne am CSS Zen Garden ist: Der Inhalt der Seite ist immer der gleiche. Nur das CSS wird ausgetauscht. Und trotzdem erkennt man die Seite kaum wieder — Sie hat jedes Mal ein komplett anderes Layout, und das nicht nur im MSIE. Wirklich beeindruckend...
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There is no place like $HOME
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Da barrierefreie Webseiten in Deutschland seit einiger Zeit für Ämter, staatliche und kommunale Einrichtungen Pflicht bei Neuimplementierenungen sind (gut so! :-), gibt's auch gute Beispiele und Ressourcen zu dem Thema:
Sehr gelungen ist z.B. die Webseite des Versorgungsamtes Heidelberg, welches recht viel mit Behinderten zu tun hat:
http://www.versorgungsverwaltung-baden-wuerttemberg.de/vahd/. Als ich die Webseite das erste mal sah, wollte ich auch nicht glauben, daß da keine Tabellen drin sind, aber es sich wirklich alle Kästchen mit <DIV> und <UL> gestaltet
Weitere Links aus meinen Bookmarks zu diesem Thema:
+ http://www.barrierefreies-webdesign.de/
+ http://www.abi-projekt.de/
+ http://www.einfach-fuer-alle.de/artikel/bitvfueralle/
+ http://www.w3.org/Consortium/Offices/Germany/Trans/WAI/checkliste.html
+ http://www.wob11.de/ und http://www.wob11.de/loesungen/gute_bsp/
+ http://bobby.watchfire.com/
Und nein, es ist nicht unmöglich, ein mit Tabellen durchsetztes Design von einem Webdesigner auf "barrierefrei" umzustricken. Wir haben das für die Webseite des Gemeinde- und Städtebund Rheinland-Pfalz gemacht und die Seite wurde anschließend sogar trotz der aus verschiedenen, nicht-technischen Gründen doch beibehaltenen Frames (*grummel*) vom hessischen Blindenbund als vorbildlich eingestuft.
Es ist halt einfach nur viel Arbeit, aber o.g. Ressourcen können sehr helfen... Der Rest ist leider noch mehr als sonst ein Testen auf allen möglichen Browsern (u.a. auch MSIE 5.5 im Vergleich zu 6.0, da die grade bei CSS leider doch irgendwelche Details anders darstellen). Trotzdem macht es einfach verdammt viel Spaß, Webseiten mal "gescheit" zu realisieren und nicht nur so, daß sie nur in MSIE und Mozilla gut aussehen.
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> Es ist halt einfach nur viel Arbeit, aber o.g. Ressourcen können sehr helfen...
Nicht unbedingt. Meine erfahrung ist dass die meisten massnahmen den Arbeitsaufwand senken. Es ist nur so dass man sich erstmal daran gewoehnen muss, und ein bischen Nachdenken. Richtig arbeit ist es mit dem Kunden zu Diskutieren, der unbedingt bestimte animierte Bildchen, Hintergrundlayouts und Klingeltoene will.
Gruss
H.
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Nicht, wenn die Kunden Ämter und Behörden sind, die zu barrierefreien Webseiten verpflichtet sind. Da erklärt man einmal worum es geht, was das Ziel ist und was damit technisch möglich bzw. "erlaubt" ist; und dann geht's eigentlich recht locker, was den Kundenkontakt betrifft, jedenfalls wesentlich angenehmer und einfacher, als wie wenn es diese Einschränkung auf "barrierefrei" nicht gibt. Denn dann wollen die Kunden auch irgendwelchen Müll, den sie auf anderen Webseiten gesehen haben und der so toll blinkte, wackelte und sonst was machte. So jedenfalls meine Erfahrungen: Mich hat jedenfalls noch keiner der barrierefreien Kunden nach Flash, Java-Tickern oder PopUps gefragt.
Klar, wenn man natürlich einem Kunden, der nicht dazu verpflichtet ist, barrierefreie Webseiten anzubieten, solche verkaufen will, dann ist der Kundenkontakt der schwierigste und aufwendigste Punkt des Jobs.
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*G* So hab ich das noch garnicht gesehen ... ein neues Kilelrarbument im Umgang mit Kunden die dazu verpflichtet sind ... Praktisch ist das!
Gruss
H.
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Die MirOS-Webseite zum Beispiel ist mit CSS und
ohne Tabellen gemacht (es geht auch CSS und mit
Tabellen) und daher sehr gut im Lynx lesbar - so
wird zum Beispiel die fette ASCII-Art, die bei
Buntbrausen oben erscheint, erst ganz unten hinter
dem Inhalt uebertragen, sodasz Lynx-User sofort
mit Navigation und Inhalt anfangen koennen.
Kleine Suende: Schriftgroeszen und zu viele
Effekte...
Ach ja, und wir muszten extra einen Wuergaround
fuer einen Bug in Bloatzilla machen, den Konque-
ror nicht hat (im Gegenteil, sie hatten einen
anderen bei den Underlines links mit dem nega-
tiven Alignment, den haben sie gefixt).
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Ich bin BSDler, ich darf das!
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Da kann ich nur zustimmen! Ich denke das wird immer mehr zum Problem, da das Webpublishing auch immer mehr "dem Nachbarhjungen" mit seinem Frontpage übergeben wird.
So eine Seite rein aus Bildern zu machen wäre ja schon genug, aber nicht einmal alt tags zu setzen, so wies aussieht nur sehr bedingt Ahnung zu haben, wie man Stylesheets einsetzen sollte, und Tabellen für so ein simples Layout zu wählen, ist übel.
cheers
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Du meinst wohl eher Cis-Dur.
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Sterben kannst Du nicht, wenn du in aller Leute Köpfe bist!
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Wenn wir schon dabei sind:
Ein # bedeutet... äähm... schon lange her... glaube G-Dur oder?
Wenn ich mich noch richtig erinnere, gibt es keine Cis-Dur. IMHO, gibt es bei den "gekreuzten" Dur-Tonleitern nur die in C(0# --nur der Vollständigkeit halber), G(1#), D(2#), A(3#), E(4#), H(5#), Fis(6#). Bei Fis-Dur könnte man auch Ges-Dur sagen, wenn man das Ding mit 6b schreibt.
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Eat, Drink, Drum
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