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Nokia: Ogg ist proprietär und DRM wichtig
Veröffentlicht durch XTaran am Montag 10. Dezember 2007, 01:23
Aus der Die-spinnen-die-Finnen Abteilung
Musik Eine Arbeitsgruppe des W3Cs hatte vor Monaten unter starkem Protest von Apple entschieden, Ogg/Theora+Vorbis als empfohlenen Video Codec Standard für HTML5 aufzunehmen. Nun will Nokia anscheinend diese Entscheidung rückgängig gemacht haben — und zwar mit der Begründung, Ogg sei ein "proprietäres" Format und DRM sei wichtig, meldet Slashdot. (Positionspapier von Nokia als PDF)

Wer vertritt die Schweiz in Sachen OOXML? | Druckausgabe | Mord wegen Daten im Internet  >

 

 
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    HTML5 (Score:2)
    Von bhaak (bhaak@gmx.net) am Monday 10. December 2007, 10:08 MEW (#1)
    (User #1161 Info) http://bhaak.dyndns.org/
    Ich bin doch etwas überrascht, was für eine Wirkung HTML5 gerade entwickelt.

    Hiess es am Anfang noch "wer braucht das schon? Wir haben ja DIV- und SPAN-Tags und Klassen.", haben unterdessen viele Leute begriffen, wie praktisch und sinnvoll einige neue Standardtags, gerade wenn es sich dabei um Tags handelt, die so häufige Sachen wie z.B. Navigationsleisten und Header beschreiben.

    Ich finde es toll, dass es endlich etwas Bewegung in der (X)HTML-Entwicklung gibt und freue mich schon drauf, wenn die Browser beginnen, noch mehr der HTML5-Features zu implementieren (video, audio und canvas unterstützen einige Browser schon).

    Der Draft hat natürlich noch seine Ecken und Kanten und teilweise sind die Definitionen etwas hochtrabend und ausschweifend (siehe z.B. die der i- und b-Tags).

    Ich verstehe aber nicht, weshalb eine "HTML"-Version und eine XML-Version von HTML5 geben soll. Vor allem, da die "HTML"-Version nicht wirklich wie richtiges HTML4 geparst werden soll, sondern eine neue Syntax geschaffen wird, die (so heisst es wenigstens) etwa dem entspricht, wie die Browser heutzutage HTML4 verwursteln. Wieso man TagSoup-HTML-Parser unbedingt weiterleben lassen will, ist mir unverständlich, vor allem da alle aktuellen Browser XML auch verarbeiten können.
    --
    NetHack auf Deutsch - http://nethack-de.sourceforge.net/
    Nicht ganz fair (Score:2)
    Von P2501 am Monday 10. December 2007, 10:34 MEW (#2)
    (User #31 Info) http://www.p2501.ch/

    Nokias Aussage ist schon etwas verkürzt dargestellt. So, wie ich das Papier verstehe, sind die Argumente hauptsächlich folgende:

    Ogg, Vorbis und Theora gehören Xiph.ort, und wurden nie von einem offiziellen Gremium abgesegnet. Es gibt keine Garantie, das Xiph.org die Standards nicht irgendwann in inkompatibler Weise verändert.

    Die Standards wurden von Xiph.org im Alleingang kreiert, statt von einem Konsortium, deren Teilnehmer allfällige Patente hätten offenlegen müssen. Das Risiko, dass durchsetzbare Patentansprüche übersehen wurden, ist daher erhöht.

    Die Codecs, so wie sie von Xiph.org angeboten werden, sind mässig für Geräte mit geringer Leistung (Mobiltelefone etc.) geeignet.

    Ogg lässt sich mässig in Multimedia Infrastrukturen einpassen, und ist allgemein ein wenig durchdachtes Containerformat.

    Für gewisse Anbieter ist DRM ein zwingendes Kriterium. Ogg bietet diese Möglichkeit nicht. Dieser Punkt wird von Nokia aber nicht als entscheidend betrachtet.

    Ogg, Vorbis und Theora sind nach wie vor wenig verbreitet.

    Diese Punkte sind weder neu, noch stammen sie wirklich von Nokia. Sie sind in der Vergangenheit öfters, und mit Ausnahme der DRM-Sache gerade auch aus der OpenSource Gemeinschaft, erwähnt worden.


    --
    Nicht Kommerz oder Gesetze können OpenSource zerstören, sondern Paranoia und Fanatismus.

    Re: Nicht ganz fair (Score:1)
    Von Ventilator (ventilator auf semmel punkt ch Semmelmail) am Monday 10. December 2007, 15:33 MEW (#3)
    (User #22 Info) http://www.semmel.ch/
    Zu den technischen Punkten kann ich nicht viel sagen. Mindestens iriver stellt aber Abspielgeraete her (hab einen X20), die OGG abspielen koennen. In wie fern da Patente verletzt werden weiss ich nicht, nehme aber mal an, dass iriver sich da wohl auch, zumindest in einem gewissen Rahmen, erkundigt hat, wie es darum steht.
    --
    Ihr nehmt doch alle Drogen!
    Re: Nicht ganz fair (Score:2)
    Von P2501 am Monday 10. December 2007, 15:59 MEW (#4)
    (User #31 Info) http://www.p2501.ch/

    Naja, ich vermute, was Nokia eigentlich sagen wollte ist in etwa folgendes: Zu Ogg, Vorbis oder Theora sollten keine Patentansprüche auftauchen, aber falls doch, haben die Implementatoren ein Problem. Tauchen hingegen Ansprüche zum MP4 Container, zu AAC, zu H.263 oder H.264 auf, so sieht sich der Patenthalter mit einem ganzen Konsortium konfrontiert, welches mehrere Firmen mit grossen Rechtsabteilungen und Patentportfolios umfasst.


    --
    Nicht Kommerz oder Gesetze können OpenSource zerstören, sondern Paranoia und Fanatismus.

    Re: Nicht ganz fair (Score:2)
    Von bones am Monday 10. December 2007, 16:56 MEW (#5)
    (User #481 Info) http://www.chabis.ch
    Nun ja, wenn ogg, vorbis und theora auf allen gängigen Geräten als Standard eingesetzt werden ist der Patentinhaber auch mit sehr vielen Firmen konfrontiert, die keine Lust haben, hier plötzlich grosse Summen zu blechen.

    So oder so wird wohl irgendwann ein Springteufelchen auftauchen, das meint, sein 1+1=2-Patent sei darauf anwendbar (da kommen mir diese Spiele in den Sinn, wo Hamster, Regenwürmer o.ä. aus Löchern auftauchen und man muss mit dem Hammer drauf hauen :->

    Grüsse vom Knochen
    --
    Tiere töten, um zu leben. Menschen sterben, um zu töten.
    Re: Nicht ganz fair (Score:0)
    Von Anonymer Feigling am Monday 10. December 2007, 19:30 MEW (#6)
    Ich habe nur mal gehört, dass beim Video-Format theora Probleme mit Patenten geben könnte. Beim Audio-Format sollte es eigentlich vom Codec keine Probleme geben ...
    Re: Nicht ganz fair (Score:0)
    Von Anonymer Feigling am Monday 10. December 2007, 20:57 MEW (#9)
    Ich habe mal gehört, man könne kein völlig triviales Programm schreiben, ohne ein Patent zu verletzen. Ich weiß aber, dass es in der EU keine Softwarepatente gibt. Außer dem Euro hat die EU allerdings dann schon wieder nichts mehr zu bieten.
    Re: Nicht ganz fair (Score:1)
    Von Leonidas am Monday 10. December 2007, 20:32 MEW (#8)
    (User #2132 Info) http://xivilization.net/
    Die Hardware-Last ist ja enorm. Also besser Apache und MySQL auf dem Handy nutzen.

    Ich habe mir extra ein Gerät gekauft, welches Ogg Vorbis abspielt. Außerdem habe ich letztens im Aldi-Prospekt ein Autoradio gesehen, welches Ogg abspielt (und war da ganz verwundert). Daher ist die Hardware-Unterstützung inzwischen nicht mehr ganz so schlecht. Man findet durchaus immer mal wieder Geräte die das abspielen.


    Re: Nicht ganz fair (Score:1)
    Von greybeard am Monday 10. December 2007, 22:07 MEW (#10)
    (User #412 Info)
    Die Codecs, so wie sie von Xiph.org angeboten werden, sind mässig für Geräte mit geringer Leistung (Mobiltelefone etc.) geeignet.
    Dies galt nur (im wesentlichen) fuer die allerersten iPods, da diese die AAC/MP3-Codierung/Decodierung in Spezialhardware loesten und eine rechenschwache "Haupt"-CPU fuers GUI verwendeten. Das hat sich dann bei den anderen Playern schnell erledigt, als die User eine update-bare Firmware wollten und auch mehrere Audioformate (z.B. WMA, Ogg) angeboten wurden. Heutige Player, selbst Apple, haben alle eine genug starke-CPU verbaut, um Ogg problemlos abspielen zu koennen.
    Re: Nicht ganz fair (Score:2)
    Von P2501 am Tuesday 11. December 2007, 09:25 MEW (#11)
    (User #31 Info) http://www.p2501.ch/

    Das stimmt so nicht. Der Original Decoder war massiv langsamer als so ziemlich alles andere auf dem Markt. Erst mit Tremor hat sich die Lage deutlich verbessert. Und auch Tremor schneidet im direkten Vergleich mit AAC und MP3 performancemässig etwas schlechter ab.

    Auf heutigen CPUs, die ja oft auch zum Video Abspielen ausgelegt sind, fällt dies natürlich nicht mehr auf. Dort ist vielmehr Theora das Problem, welches zwar nicht so Leistungshungrig wie H.264 ist, aber deutlich Leistungshungriger als die derzeit populären, H.263 basierten Codecs (DivX, XviD, SVQ3, VC-1, etc.). Im Unterschied zu Vorbis glänzt Theora aber nicht mit einem guten Qualität/Datenmenge Ratio.


    --
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    Re: Nicht ganz fair (Score:0)
    Von Anonymer Feigling am Tuesday 11. December 2007, 20:15 MEW (#14)
    Dass der Leistungshunger von Vorbis ein Problem darstellt, ist doch ein Ammenmärchen, sonst müsste man H.264 schon zur Rettung des Weltklimas verbieten, denn da merkt jeder Depp, dass es massiv mehr Resourcen braucht, aber längst nicht jeder Depp sieht den Unterschied zu XviD.
    Re: Nicht ganz fair (Score:2)
    Von P2501 am Wednesday 12. December 2007, 10:04 MEW (#15)
    (User #31 Info) http://www.p2501.ch/

    Das H.264 der CPU- und Batteriemörder schlechthin ist, steht hier nicht zur Debatte. H.264 wird denn auch von den meisten mobilen Geräten nicht, schlecht und/oder nur mit CIF Auflösung (352x288) unterstützt. Nokias Wunschkonkurrent wäre H.263.

    Der Leistungshunger von Vorbis ist auf nur-Audioplayern zuweilen ein Problem. Diese Geräte sind entweder auf niedrige Preise oder langen Batteriebetrieb optimiert, und für beide Fälle will man möglichst leistungsschwache (aber stromsparende) Chips. Andererseits bietet Vorbis auch bessere Qualität für den etwas erhöhten Leistungsbedarf.

    Auf Videoplayern ist der Leistungshunger von Vorbis natürlich egal. Dort wird dafür Theora zum Problem. Und, wie schon gesagt, im Unterschied zu Vorbis kann Theora vom rein technischen Standpunkt her nicht mit besserer Qualität punkten. Der einzige Vorteil von Theora sind die aufgegebenen Patente von On2.


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    Re: Nicht ganz fair (Score:0)
    Von Anonymer Feigling am Wednesday 12. December 2007, 19:00 MEW (#17)
    Nö, Nokia hat H.261 vorgeschlagen. Oder war das ein Tippfehler? Denn selbst Theora kommt sicher an H.263 qualitiv heran, wenn vielleicht auch weniger effizient.
    Re: Nicht ganz fair (Score:2)
    Von P2501 am Wednesday 12. December 2007, 22:05 MEW (#18)
    (User #31 Info) http://www.p2501.ch/

    Hmmm... H.261 ist sehr in die Jahre gekommen und bietet verglichen mit modernen Codecs keine guten Kompressionsraten. Allerdings hat er kaum Hardwareanforderungen, und bei kleinen Auflösungen wär die kleine Kompressionsrate nicht so tragisch. Wäre also möglich, auch wenn es mich seltsam dünkt.

    Was die Qualität von Theora angeht, so überlasse ich die Details lieber den Experten. Von solchen wurden Designmängel behauptet, welche sich sowohl auf die Qualität wie auch auf die (De-)Kodiergeschwindigkeit auswirken. Aber da gibt es sicher Leute, die dies besser erklären können, als ich. Google hilft hier vielleicht weiter.

    So, und ich geh jetzt erstmal in die Ferien. Ihr könnt mich also mit beliebigen Kommentaren zupflastern, ohne das ich mich wehren könnte. Aber denkt daran: Meine Rache wird furchtbar sein (huahuahua ;-)


    --
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    Re: Nicht ganz fair (Score:1)
    Von Robert am Tuesday 11. December 2007, 18:31 MEW (#12)
    (User #2283 Info) http://www.robertbienert.de/

    Es gibt keine Garantie, das Xiph.org die Standards nicht irgendwann in inkompatibler Weise verändert.

    Es gibt aber eine Garantie, dass zumindest du aktuelle Version unter einer BSD-Lizenz steht. Selbst wenn Xiph.org irgendwann einmal Ogg, Vorbis und Theora schließen würde, gäbe es immer noch eine fair lizensierte Version, die man selbst weiterentwickeln könnte.


    Re: Nicht ganz fair (Score:2)
    Von P2501 am Wednesday 12. December 2007, 10:08 MEW (#16)
    (User #31 Info) http://www.p2501.ch/
    So wars nicht gemeint. H.263 Decoder, die heute funktionieren, werden unverändert auch in 10 Jahren noch funktionieren. Der Standard ist festgeschrieben, und wird nicht mehr geändert. Dies wird von der ITU garantiert.

    --
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    Re: Nicht ganz fair (Score:1)
    Von Robert am Wednesday 12. December 2007, 22:50 MEW (#19)
    (User #2283 Info) http://www.robertbienert.de/
    Und worin liegt jetzt der Unterschied zur aktuellen Ogg-Vorbis- bzw. -Theora-Version?
    Re: Nicht ganz fair (Score:0)
    Von Anonymer Feigling am Thursday 13. December 2007, 17:43 MEW (#20)
    Der Unterschied ist, es gibt niemanden, den man verklagen könnte.
    Re: Nicht ganz fair (Score:1)
    Von Robert am Thursday 13. December 2007, 21:33 MEW (#21)
    (User #2283 Info) http://www.robertbienert.de/
    Oh wie schade.
    Re: Nicht ganz fair (Score:2)
    Von P2501 am Monday 17. December 2007, 23:27 MEW (#22)
    (User #31 Info) http://www.p2501.ch/
    Das ist, mit Verlaub, eine blöde Frage. Das sich die aktuelle Version nicht mehr verändert ist ebenso klar wie belanglos. Das Problem sind allfällige künftige Versionen. Niemand baut gerne Hardware für einen "beweglichen" Standard. Jetzt will ich Xiph nicht unterstellen, dass sie inkompatible, neue Versionen herausbringen wollen. Aber es gibt eben auch keine Garantien für das Gegenteil, und für eine Firma vom Zuschnitt Nokias wären solche eben wichtig.

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    Gute Zusammenfassung (Score:1, Interessant)
    Von Anonymer Feigling am Monday 10. December 2007, 19:45 MEW (#7)
    Christian Schaller hat eine gute Zusammenfassung/Kommentar geschrieben:

    http://blogs.gnome.org/uraeus/2007/12/10/nokia-on-ogg/
    Das Hauptargument von Nokia (Score:1)
    Von Robert am Tuesday 11. December 2007, 18:38 MEW (#13)
    (User #2283 Info) http://www.robertbienert.de/
    … ist doch, wenn ich deren Positionspapier richtig gelesen habe, dass sie aus irgendwelchen Gründen keinen Austausch zwischen zwei „Ökosystemen“ (Web und Video) möchten. Nur warum?

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