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Von Anonymer Feigling am Tuesday 06. November 2007, 23:14 MEW (#1)
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Funktioniert das auch im Heise-Forum?
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Von Anonymer Feigling am Tuesday 06. November 2007, 23:25 MEW (#2)
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Was bisher nicht erwähnt wurde ist, dass das Online-Spiele mit ihrem weitgehend regelfreiem Charakter unfaires Verhalten provizieren. Niemand käme auf die Idee einen Anfänger gegen einen Profi-Champion boxen zu lassen. Bei Online-Spielen gibt es aber in der Regel keine Klassen oder sie werden zumindest nicht erzwungen. Daher können gelangweilte "Profis" Spiele von n00bs sabotieren. Ein Trainingseffekt ergibt sich bei David-gegen-Goliath-Kämpfen auch nicht wirklich. Im Gegenteil, die n00bs verlassen den Server eventuell deprimiert und suchen sich ein anderes Hobby. Umgekehrt mögen sich n00bs auf Server verirren, wo sie die Profis stören oder einfach nur als Kanonenfutter dienen. Es wäre also sinnvoll, wenn die Spieler vom Programm analysiert und eingestuft werden und dann entsprechende Channels angeboten werden, in denen die Spieler je nach "Gewichtsklasse" gegen einander antreten können. Bei großen Netzwerken könnten die Betreiber das auch erzwingen bzw. wer will kann immer noch im FFA-Channel daddeln.
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Die Frage ist, was simuliert werden soll. Ein sportlicher Kampf nach Regeln oder eine gewalt-dominierte Anarchie.
Im echten Leben wird das mit den Gewichtsklassen auch nicht gemacht. Die Stärkeren werden lediglich durch noch stärkere (Polizei) in Schranken gehalten, so dass die Schwächeren von den massivsten (tödlichen) Auswirkungen normalerweise verschont bleiben (während Ausbeutung und Mobbing immer wieder vorkommen, weil sich das sehr schwer bremsen lässt).
Grüsse vom Knochen
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Tiere töten, um zu leben. Menschen sterben, um zu töten.
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Von Anonymer Feigling am Wednesday 07. November 2007, 13:41 MEW (#6)
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Also wenn das deine Gedankengänge beim Killerspiel daddeln sind, dann mach ich mir jetzt doch etwas sorgen. Hälst du die Spieler alle für verkappte Hooligans oder verhinderte Terroristen? Ich schrieb ja schon "ein channel FFA", da gelten dann quasi keine Regeln. Ich glaube aber den meisten Spielern ist es tatsächlich daran gelegen, *einigermaßen* fair zu spielen. Also zumindest Erwachsenen geht es so. Für Kinder mag der Stress der durch anarchisches Verhalten und asoziale Tricksereien entsteht ja noch eine willkommene Abwechslung sein.
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Ich frage nur *was soll simuliert werden?*
Ist Halo3 ein regelbasierter Sport oder eine auf Faustrecht basierende Anarchie? Oder ist es beides?
So wie ich Dich interpretiere plädierst Du dafür, dass es als regelbasierter Sport betrieben wird. Dafür bin ich ebenfalls.
Tatsache ist aber, dass das Leben in Richtung Faustrecht geht und Schwächere nur dann effektiv geschützt sind, wenn Stärkere sich für sie einsetzen. Bei uns, in einer recht unkriegerischen Welt, ist das, auf oberster Ebene, die Polizei. Auf tieferen Ebenen (Arbeitsplatz, Schule) entsprechende Vorgesetzte, zu Hause die Eltern. Überall bleiben aber Räume, in denen eine gewisse Anarchie irgendwie ertragen werden muss.
Halo3 ist letztlich ein Kriegsspiel - wenn ich mich da jetzt nicht stark irre - so dass die unkontrollierbaren Räume sicher verhältnismässig gross sind. Diese Tatsache kann letztlich nicht aufgehoben werden. Ob das Spiel "gut" oder "schlecht" ist entscheidet sich letztlich genau daran, wie gross diese "Rest-Anarchie" ist. Bewertet wird das natürlich individuell (und idealerweise eher von den Eltern als von den Kindern...).
Ich spiele momentan FreeCiv und geniesse es, dass ein Friedensvertrag da mal 'ne Weile hält (war bei Civilization I nicht wirklich so). Das Spiel beinhaltet aber durchaus (schon im Offline-Spiel gegen KIs) auch die gewalttätige, anarchistische Seite, indem auch "befreundete" Nationen einem ihre Städte mitten ins eigene Land stellen (einem damit Ressourcen entziehen und Transportwege blockieren) und man beim Bau der ersten Raumschiff-Komponente sofort von allen angegriffen wird, obwohl das Schiff keine militärische Bedrohung darstellt (es kann dort keinerlei Bewaffnung angebracht werden).
Grüsse vom Knochen
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Tiere töten, um zu leben. Menschen sterben, um zu töten.
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Von Anonymer Feigling am Wednesday 07. November 2007, 13:45 MEW (#7)
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"Nicht denken, nicht lesen, nur schreiben? Ständig das gleiche..."
LOOOOOOOL hab ich doch tatsächlich "despite the best attempts of Xbox Live to match me up with" überlesen! Aber jetzt kommen wir mal zum "denken". Falls du kleine LOLcat es nicht geschnallt hast, ich bezog mich auf solche Spiele im Allgemeinen und deinem Stil nach zu urteilen, hab ich wahrscheinlich schon Pixel erschossen als du deinen Harndrang noch nicht unter Kontrolle hattest.
Aber noch mal zum Thema "denken": "I usually wind up at the bottom of my group's rankings". Tja, aber der Algorithmus ist sicherlich fehlerfrei. Immerhin ist es ja von M$ lizensiert.
Have a nice ROTFL!
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1) Du kennst weder Halo noch XBOX
2) Du hast 4x "n00b" geschrieben (no comment)
3) Zitat: "Es wäre also sinnvoll, wenn die Spieler vom Programm analysiert und eingestuft werden" bezieht sich für mich nicht auf _die_ Games, sondern _dem_ Halo3
4) Ich erschiess keine Pixel (gibt ja Millionen hier auf dem Moni, soviel Taschenmun hab ich jetzt nicht Zuhaus *hinthint*), sondern besiege Gegner
5) Du hast behauptet, es gibt keine Rankings. Ich hab dich korrigiert, aber nicht behauptet, dass diese Perfekt sind.
5) Ich kann mein Wasser immer noch nicht halten, aber wenigstens hyperventilier ich nicht, wenn mich jemand anpinkelt.
Flame Off.
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Von Anonymer Feigling am Wednesday 07. November 2007, 15:12 MEW (#9)
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"Nicht denken, nicht lesen, nur schreiben?"
Danke für diese Demonstration eines klassischen argumentatorischen Selbstmordanschlags.
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Von Anonymer Feigling am Thursday 08. November 2007, 17:57 MEW (#12)
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Zum dritten Mal: Ja, bitte, geh in den FFA-Channel, da gibt es keine Regeln. Tatsächlich gibt es wohl verschiedene Bedürfnisse. Die einen wollen Anarchie und die anderen Fair-Play. Bei den guten alten Gesellschaftsspielen gibt es doch auch Regeln und trotzdem machen sie Spaß (modulo Geschmackssache). Spiele, die strategische Lücken haben, bei denen man also mit gewisser Taktik oder Tricks immer gewinnt, werden schnell langweilig und sind schlichtweg schlecht konzipiert. Würdest du gern gegen einen Schachweltmeister spielen? Der langweilt sich entweder zu Tode oder setzt dich nach 10 Zügen Schachmatt, wenn er sich dabei toll vorkommt.
Ich würde auch einen Unterschied zwischen Kinderspielen und Erwachsenenspielen machen, da beide unterschiedliche Ansprüche haben. Wäre es nicht so, dann würde man sich nach der Arbeit zum Versteckspielen verabreden. Also jedenfalls ist es Aufgabe der Betreiber kommerzieller Spielserver ihre Kunden zufrieden zu stellen und ein (freiwilliges) Klassensystem zu implementieren bzw. Spieler nach Reaktionvermögen, Fragzahl, Spieldauer, Kampferfahrung etc. zu kategorisieren ist nun wirklich nicht sonderlich aufwändig.
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Ich glaube nicht, dass Kinderspiele regellos sind. Sie dürfen es auch nicht sein, denn theoretisch können auch ganz kleine Kinder Gleichaltrige schwer verletzen oder töten. Also muss im Minimum klar sein, dass man das nicht darf. Irgend eine erwachsene Person muss in der Nähe sein und die Regeln notfalls durchsetzen, denn nur so existiert diese sichere Umgebung, in der Dinge ausprobiert werden können.
Tatsächlich sind die Regelwerke für Erwachsenen-Spiele wesentlich komplexer. Das ist IMHO der einzige Unterschied. Die Komplexität steigt mit dem Bedürfnis des erwachsen werdenden nach einer solchen. Es gibt bestimmt eine Erwachsenen-Variante von "Verstecken" (Geocaching? Orientierungslauf?) und auch praktische Anwendungen der Strategie (im Umfeld von Armeen und Geheimdiensten).
Ich sehe keine *wirkliche* Trennung von Sport und Spiel. Allenfalls von Sport und Spitzensport, denn das eine ist ein Hobby und das andere eine Erwerbsarbeit, von der jemand leben muss. In gewisser Weise gibt sich heute eine Trennung, weil bei vielen von uns die Freude an der Bewegung an sich verloren gegangen ist. Dadurch wird das "sich bewegen" an sich zu einem (unbefriedigenden) Zweck und bleibt nicht einfach ein Mittel, um irgend ein anderes Ziel (Arbeitsplatz, Dorfladen, Schule...) zu erreichen.
Grüsse vom Knochen
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Tiere töten, um zu leben. Menschen sterben, um zu töten.
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es ist der gleiche Mechanismus. Terroristen bekämpft man am besten, indem man den Menschen ein Leben verschafft, das besser ist als der Tod. Natürlich ist das nicht ganz so leicht, da eigentlich niemand weiss, wie schlecht der Tod wirklich ist...
Grüsse vom Knochen
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Tiere töten, um zu leben. Menschen sterben, um zu töten.
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Von Anonymer Feigling am Friday 09. November 2007, 08:13 MEW (#13)
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Und umgekehrt wird genauso ein Schuh draus: Du kannst dir Terroristen erschaffen, indem du ihnen nach dem Tod ein Leben versprichst, das besser ist als ihr jetziges.
Das macht Religion so gefährlich.
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Ja. Aber es ist bei den Leuten viel leichter, die ein Hundeleben führen müssen. Natürlich finden Hassprediger auch bei uns ihre Klientel, aber nicht genug, um ihre Macht dauerhaft zu sichern.
Grüsse vom Knochen
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Tiere töten, um zu leben. Menschen sterben, um zu töten.
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Von Anonymer Feigling am Friday 09. November 2007, 16:31 MEW (#15)
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Damit machst du es dir zu einfach. Mit Religion hat das nicht viel zu tun. Gewisse Religionen wären auch ohne militante Fanatiker gefährlich, insofern, dass sie Menschen bevormunden und ausbeuten. Dafür braucht man aber keine Religion, das funktioniert auch mit politischen Überzeugungen. Also deine Aussage stimmt bestenfalls, wenn du Kommunismus, Kapitalismus und Demokratur zu Religionen zählst. Ein Problem mit Religion heutzutage ist, dass man eigentlich nur auf Christen/Moslems/Juden schaut. Dabei sollte jedem auffallen, dass die monotheistischen Religionen sehr stark miteinander verwoben sind, also z.B. das alte Testament als Glaubensgrundlage gemein haben und erst danach, also mit der Geburt Jesu divergieren. Es gibt aber auf der Welt genug Religionen, die mit diesen wenig bis nichts gemein haben z.B. Buddhismus, Hinduismus, Shintoismus und viele mehr. Sicherlich haben fast alle Religionen ihre Probleme, besonders solche die sehr authoritär ausgelegt sind. Dabei sollte man aber auch im Auge behalten, dass Eigenschaften der Religionen meist auf gesellschaftlichen Umständen und Eigenschaften basieren. Vieles im Islam und Judentum war beispielsweise extrem klug und sinnvoll aus ganz weltlicher Sicht wie Regeln zur Hygiene und Meidung problematische Lebensmittel. Schweinefleisch ist im arabischen Raum wirklich nicht zum Verzehr geeignet, da die Tiere stark mit Parasiten verseucht sind, was bei den höheren Temperaturen in diesen Breiten besonders kritisch ist. Auch die Juden waren im Mittelalter weniger von der Pest betroffen, da Körperhygiene wichtiger Teil ihrer Kultur bzw. Religion war und ist. Wirklich zu kritisieren sind Fanatiker, die nur Worte lesen und predigen, aber den Sinn und Geist hinter Regeln nicht verstehen können oder wollen. Das Problem hat im Übrigen auch Wikipedia mit seinen Policies, die ständig dem Wortlaut aber nicht ihrem Sinn nach verwendet werden. Also mit Religion an sich hat das wenig zu tun. Das ist eher eine Frage wie mit Macht umgegangen wird. Gesellschaften, die weitgehend relgionsfrei sind oder waren, haben sich nicht besser verhalten als religiöse Kulturen (Russland unter Stalin, China unter Mao bis heute).
Ich selbst bin Atheist, aber ich kann verstehen, wenn jemand ein Credo braucht, Solange mich niemand missioniert oder mich illegitim einschränken will, habe ich kein Problem mit Religion oder jeder anderen Form von Glauben. Das ergibt sich eigentlich auch aus den Menschenrechten.
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Ethik ohne Religion ist unproblematisch. Religion ohne Ethik ist ein *grosses* Problem.
Grüsse vom Knochen
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Tiere töten, um zu leben. Menschen sterben, um zu töten.
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Na ja, da waere ich mal vorsichtig. Ethik ist (genauso wie (jede andere) Religion) Definition und vor allem Auslegungssache.
Gruss
H.
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