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Von Anonymer Feigling am Monday 03. September 2007, 17:48 MEW (#1)
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Wenn z.B. in der BVerw immernoch MS als heilige Kuh angeschaut wird. Nur weil es ned MS ist, bringt man es kaum hin, legal ein Wiki zu betreiben. Kommt man aber mit, man könnte doch Sharepoint2007 verwednen, und da als Site ein Wiki, dann ist's i.O.
Aber Hauptsache, unsere Steuergelder fliessen richtung Redmond, möchte nicht wissen, wieviele IRB Mitglieder eigentlich Aktien von MS besitzen...
Argh... sry für evtl. off-topic...
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Von Anonymer Feigling am Tuesday 04. September 2007, 08:51 MEW (#4)
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Du hast ja so recht! Schön, dass ich nicht der einzige bin, debn das stört!
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Die Bundesverwaltung, Kantone und Gemeinden in der Schweiz sind und bleiben fest in M$-Hand. All die vollmundigen Äusserungen zu "offenen" Standards und Open Source sind reine Alibi-Übungen, damit die Informatikverantwortlichen der Institutionen keinen politischen Ärger bekommen können. Die politischen Parteien, welche sich beispielsweise mal in Zürich für den Einsatz von Open Source stark machten, kümmern sich heute nicht mehr darum. Schliesslich haben sie ja eine Stellungsnahme vom Stadtrat erhalten, dass man dann mal was machen werde und damit geben sie sich zufrieden. Der Stand von Open Source in den Verwaltungen ist mit Sicherheit heute genauso hoch wie vor 3-5 Jahren. Wenn Open Source eingesetzt wird, dann nur in einem sehr beschränkten Rahmen und wo es niemandem (aus dem Hause M$) weh macht.
Die Zukunft wird nicht besser, denn die gleichen Verwaltungen, welche sich mit "offene" Standards und Einsatz von Open Source brüsten/brüsteten, setzen in Zukunft auf M$, wie sie es schon sein Jahren machen und auch in Zukunft machen werden.
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Wir werden auch weiterhin mehrheitlich Microsoft-Produkte auf dem Markt haben, die jetzt halt OOXML verwenden und Open Source Produkte, die ODF als Standardformat haben und die immer wieder veränderten Varianten von OOXML (bei 6000 Seiten Doku ist sicher jedes Feature durch eine sehr hohe Anzahl von verschiedenen Kombinationen abbildbar), dank reverse-engineering und dem ständigen Auswerten aller irgendwie verfügbaren Quellen, in 90% der Fälle anständig darstellen können. Nichts ändert sich.
Microsoft würde das sowieso so machen. Der ISO-Standard ist nur noch das Mäntelchen, dass die öffentlichen Vewaltungen brauchen, um alle Kritik abzuschmettern ohne dazu stehen zu müssen, dass sie ja gar nichts ändern.
Wir haben in der Schweiz nun mal viel zu viel Geld. Wenn die Menschen die Waren wieder mit Saumtieren transportieren müssten, weil der Staat die Strassen nicht mehr reparieren kann, würden die Beträge umgeleitet - aber so...
Grüsse vom Knochen
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Tiere töten, um zu leben. Menschen sterben, um zu töten.
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Wie aussichtsreich ist eine Volksinitiative die den Staat _zwingt_ Datenformate zu verwenden die für immer und in alle Ewigkeiten frei von Lizenzabgaben sind und von jedermann/frau less und schreibbar und somit wirklich offen sind? Somit ist auch sichergestellt dass die Kommunikation zwischen Bund, Kantonen und Gemeinden nicht am Format scheitert.
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Naja, wie hoch schätzt du die Chance das das Thema erstmal 100'000 Schweizer interessiert, und wie hoch schätzt du die Chance das nachher mehr als die Hälfte der Stimmberechtigten dazu Ja sagen?
Dazu kommt natürlich noch das Microsoft die im Moment technisch beste Lösung für die meisten Probleme hat, und qualifiziertes Personal leichter zu finden ist.
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Das Microsoft jeweils die beste technische Lösung für die meisten Einsatzgebiete hat, bezweifle ich mal stark, zumal diese Aussage meiner Meinung nach sehr pauschal ist. Bezüglich dem leicht zu findenden qualifizierten Personal würde ich eher dazu neigen zu sagen, dass der technische Backround in vielen Fällen ich "nur" auf das Produktewissen vin Microsoft beschränkt. Dieses Personal weiss, wie Microsoft die Informatik und ihre Ausprägungen versteht. Leider wird mittlerweile auch in der Lehre an einzelnen Fachhochschulen/Fachschulen und Lehrbetrieben/Berufsschulen dieses spezifische Produktewissen unterrichtet, was meiner Meinung nach absolut fatal ist für das Wissen rund um die Informatik.
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Das integrierte Authentifizierungs-, Verwaltungs- und Managementkonzept von Active Directory findet sich in einer derart ausgeklügelten Form nicht wirklich in der Open Source Welt.
Novell eDirectory geht zwar in diese Richtung, ist aber keine Open Source-Lösung.
Microsoft hat im Businessbereich sehr gute Produkte, die wenig Eigenentwicklung für den produktiven Einsatz benötigen - das ist etwas sehr gutes, im OpenSource bereich gibt es sehr wenig "Turnkey" Solutions.
In der Lehre wird klar produktspezifisch gearbeitet - das ist sinnvoll und korrekt, schliesslich geht es um die Realität. In der Schule ist _mir persönlich_ das auch lieber, als irgendwelche Hirnwichsereien zu denen Studenten so gerne neigen.
Das heisst nicht das man sich nicht mit verschiedenen Plattformen beschäftigen solle - right tool for the right job und so. Ich setze auch diverse andere Betriebsysteme und Produkte ein, einfach weil das eine breitere Perspektive gibt. Das kann aber problemlos nach der Basisausbildung kommen, nachdem man mal ein Konzept und eine Gedankenwelt verstanden hat.
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"Das heisst nicht das man sich nicht mit verschiedenen Plattformen beschäftigen solle - right tool for the right job und so. Ich setze auch diverse andere Betriebsysteme und Produkte ein, einfach weil das eine breitere Perspektive gibt. Das kann aber problemlos nach der Basisausbildung kommen, nachdem man mal ein Konzept und eine Gedankenwelt verstanden hat."
Leider ist das Konzept und die Gedankenwelt von Microsoft schon sehr spezifisch und tiefgreifend. Ausserdem sehr viel anders als das von Unix oder Apple. Das Problem liegt darin, dass eigentlich ein Informatiker in der Lage sein sollte, in mehr als einer einzigen Gedankenwelt zu leben. Er ist so etwas wie der Universalgelehrte der Rennaissance.
Kann die Lehre das in 4 Jahren leisten (bzw. erzwingen), wenn in dieser Zeit der Lehrling auch noch ein gewisses Mass an Effizienz und praktisch verwertbarer Arbeit abliefern sollte? Oder ist das doch die Domäne für Studenten oder Leute, die von Natur aus so denken? Oder anders gefragt: Ist die Informatikerlehre die erste oder die letzte Ausbildung einer Informatiker-Karriere?
In letzterem Fall würde für die meisten Lehrlinge wirklich nur übrig bleiben, was sie heute tun; nämlich, das zu machen, was ihr Lehrbetrieb gerade per Zufall anbietet und darauf sitzen zu bleiben (von aussergewöhnlichem Ehrgeiz und Leistungswillen jetzt mal abgesehen). Mittelfristig sollte das aber zu verschiedenen Ausprägungen der Informatiklehre führen - genauso wie es beim KV ja gemacht wird. Beispielsweise ein Profil "Netzwerk", eines "Unix", eines "Windows" und wohl noch eines "Support", das vor allem die vielen kleinen Anwenderproblemchen beinhaltet.
Grüsse vom Knochen
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Tiere töten, um zu leben. Menschen sterben, um zu töten.
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Schau dir doch bitte mal UCS an (www.univention.de).
Es gibt sogar ein schweizer Kanton der das im Einsatz hat und sehr bald seine ganzen M$ Produkte auf den Müll schmeissen wird um definitiv auf Linux umzustellen.
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Leider ist das Konzept und die Gedankenwelt von Microsoft schon sehr spezifisch und tiefgreifend. Ausserdem sehr viel anders als das von Unix oder Apple.
Disagreed - Microsoft baut auf sehr vielen Standardtechnologien auf, die in vielen Fällen gleich laufen - DHCP, DNS, LDAP, Kerberos (Die Eckpfeiler einer Windows-Infrastruktur) funktionieren unter allen Plattformen gleich - wer sie unter Windows kapiert hat, kann sie auch auf einem Unix-Server betreuen (nach Einarbeitung, latürnich).
Das Problem hier ist natürlich das es auch Windows-Leute gibt die z.B. DHCP nicht verstanden habe, und einfach eine Checkliste abklicken um den DHCP-Server zu konfigurieren - die Checkliste wurde per Trial&Error erarbeitet. Solche Leute sind aber auch im Windows-Umfeld unbrauchbar und unqualifiziert.
Das Problem liegt darin, dass eigentlich ein Informatiker in der Lage sein sollte, in mehr als einer einzigen Gedankenwelt zu leben.
Ich kenne jetzt konkret nur die Systemtechniker-Ausbildung. Ein Systemtechniker oder neudeutsch "Systems Engineer" ist ein sehr einfacher Job, vergleichbar mit einem Bauarbeiter/Hausabwart. Womit ich hier weder die Systemtechniker noch Bauarbeiter/Hausabwart beleidigen will - das Muster des Jobs ist meistens dasselbe: Löse Probleme die 100erte schon vor dir gelöst haben.
Kann die Lehre das in 4 Jahren leisten (bzw. erzwingen), wenn in dieser Zeit der Lehrling auch noch ein gewisses Mass an Effizienz und praktisch verwertbarer Arbeit abliefern sollte?
Eine Lehre ist eine berufliche Grundausbildung - neben dem Fachwissen gehört da noch viel mehr dazu als bloss Fachwissen. Umgang mit Kunden, Rapportierung, Offererstellung, Sales, Lizenzierungsmodelle, etc. pp. will alles auch gelernt werden, und nimmt auch viel Zeit in Anspruch.
Ich finde es aus diesem Grund auch wichtig das man am Anfang mal mit einer Plattform loslegt. Ein guter Lehrling mit Eigeninteresse kann sich natürlich im Verlauf der Lehre mit anderen Plattformen auseinandersetzen.
Aber letztendlich MUSS man sich spezialisieren. Man kann nicht alles können.
Jemand der Systemtechniker bei einem ISP macht wird wahrscheinlich wenig Vor-Ort Einsätze bei Kunden haben und viel mehr mit professionellem Netzwerkequipment zu tun, als jemand der z.B. bei meinem Betrieb eine Systemtechnikerausbildung macht, wo er vor allem bei Kleinbetreiben mit vergleichsweiser unprofessionellem Netzwerkequipment arbeitet, aber sehr viel Vor-Ort beim Kunden auch arbeitet.
In letzterem Fall würde für die meisten Lehrlinge wirklich nur übrig bleiben, was sie heute tun; nämlich, das zu machen, was ihr Lehrbetrieb gerade per Zufall anbietet und darauf sitzen zu bleiben
Das muss nicht sein. Wer Ehrgeiz hat kann sich weiterbilden. Der Sinn und Zweck einer Lehre ist es jemandem das _ARBEITEN_ beizubringen, nicht irgendwelche idealbilder der Realität.
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Von Anonymer Feigling am Tuesday 04. September 2007, 15:33 MEW (#14)
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"Das Problem hier ist natürlich das es auch Windows-Leute gibt die z.B. DHCP nicht verstanden habe, und einfach eine Checkliste abklicken um den DHCP-Server zu konfigurieren"
Du stellst das als Ausnahme da. Ich behaupte, das ist die Regel. Denn genau das ist die typische Arbeitsweise unter Windows. Wer sich eine manpage oder sonstige Dokumentation durchlesen muss, bevor er überhaupt anfangen irgendwo etwas zu manipulieren, der hat wesentlich bessere Chancen, dabei etwas verstehen, als jemand, der sich mit Trial & Error durchmogeln kann. Das ist dasselbe Spielchen wie Multiple-Choice vs. freiformulierte Antworten. Bei ersterem kann man auch glänzen, wenn man Halbwissen und dann noch etwas Glück hat. Bei letzterem kann man, zugegeben, schon wegen ein paar Flüchtigkeitsfehlern oder schlechten Formulieren, trotz Kompetenz, auf die Fresse fliegen. Aber das ist im Alltag bei der Arbeit dann ja auch nicht anders, nur dass Falschraten, dann deutlich teurer werden kann, als das Wiederholen einer Prüfung.
Sprich, ich halte es für wesentlich realistischer, dass jemand aus dem Unix-Bereich sich unter Windows zurechtfindet als umgekehrt. Ob man das will, ist natürlich eine andere Frage.
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Du stellst das als Ausnahme da. Ich behaupte, das ist die Regel. Denn genau das ist die typische Arbeitsweise unter Windows.
Natürlich stelle ich es als Ausnahme da. Schliesslich ist das (Trial&Error) nicht der Regelfall, wenn du passend qualifiziertes Personal anstellst und die Lehrlinge passend ausbildest.
dass jemand aus dem Unix-Bereich sich unter Windows zurechtfindet als umgekehrt
Naja, das Problem (bei den Unix-Leuten)ist da dann eher psychologischer Natur. Da wird vielfach gegen das rebelliert was "The Man" benutzt :)
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Natürlich stellt ein Windows-Router (o.ä.) die gleichen Protokolle zur Verfügung wie sein Linux-Pendant. Aber die Herangehensweise an die Konfiguration ist fundamental verschieden. Im Extremfall GUI vs. Konfigfile. Manchmal sind sogar die Fachbegriffe anders (Paradebaiespiel: "Domain"). Dann ist auch der Aufbau des OS eben doch grundverschieden. Linux u.ä. sind shell-basierende Systeme. Grafik ist eine Option. Windows arbeitet umgekehrt (was nicht heisst, dass die Windows-Shell nichts könnte; die war schliesslich auch mal ein OS).
Der Trend geht dazu, Linux wie Windows aussehen zu lassen - inkl. vollständig grafischer Installation und Konfiguration. Aber das könnte dem Linux-Admin der Zukunft zum Verhängnis werden, weil auch er dann in der Ausbildung nur noch den grafischen Weg kennen lernt. Aber aufzuhalten ist dieser Trend wohl nicht.
Wenn man die Lehre als Grundausbildung sieht ist der heutige Zustand einigermassen akzeptabel. Tatsächlich muss ein Lehrling erst mal ein paar grundlegende Sachen für's Arbeitsleben lernen und nicht unbedingt gleich mit dem "Fach" einsteigen.
In der Schweizer Informatiklehre finde ich allerdings das Niveau, das von der Schule und der LAP verlangt wird aber trotzdem eher zu niedrig. Nicht, dass ein Lehrling nicht erheblich mehr lernen könnte, aber er muss so weit erwachsen sein, um das auch zu tun. Ausserdem sind die Strukturen, die ich (von aussen, Kanton TG) kennen gelernt habe, stark von ein paar privaten Kursanbietern geprägt, die sich ganz zu Anfang beim Kanton beliebt gemacht hatten und jetzt ziemlich teure "Microsoft-CD-in-PC-einschieb"-Kurse verkaufen, die der Lehrmeister bezahlen muss. Das mag der dann nicht so, wenn er sieht, dass sein Lehrling in einer ganzen Kurswoche weniger gelernt hat als bei zwei Tagen im Betrieb.
Grüsse vom Knochen
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Tiere töten, um zu leben. Menschen sterben, um zu töten.
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Manchmal sind sogar die Fachbegriffe anders (Paradebaiespiel: "Domain").
Ja, da gibts halt mehre Dinge. Muss man dann halt qualifizieren "DNS-Domain", "Windows-Domain". Seh ich jetzt kein Problem.
Grafik ist eine Option. Windows arbeitet umgekehrt (was nicht heisst, dass die Windows-Shell nichts könnte; die war schliesslich auch mal ein OS).
Diese Aussage zeigt mir das du noch nie professionell mit Windows gearbeitet hast ;) Alle Sachen die alltäglich gemacht werden müssen sind GUI-basiert, aber sehr viele Tasks die auch wichtig sind können nur via Kommandozeile gemacht werden (oder sehr obskure GUI-Tools wie z.B. ldp.exe). Ein gutes Beispiel hier ist die erweiterte Active Directory Administration und Überwachung mittels repmon, ntdsutil, etc. pp. Das ist alles sehr inkonsistent und manchmal sehr mühsam.
das von der Schule und der LAP verlangt
Das ist von unfähigen Vollidioten geprägt, da stimme ich dir durchaus zu.
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Von Anonymer Feigling am Tuesday 04. September 2007, 15:38 MEW (#15)
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Für die Behauptung betreffend den Fachhochschulen wäre ich dir für eine Quelle dankbar. Bist/warst du selber an einer FH eingeschrieben?
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und wie hoch schätzt du die Chance das nachher mehr als die Hälfte der Stimmberechtigten dazu Ja sagen?
das bezweifle ich auch sehr.. die meisten leute interessierts nicht, oder kennen den unterschied nicht.. und dann muesste microsoft den leuten nur ein bisschen angst machen und so etwas behaupten wie: 'wenn ihr ja stimmt, ist dass schlecht fuer windows blablabal'.. und viele benutzer kennen sich nicht aus und haben dann schon angst, wissen dass sie windows benutzen und keine ahnung haben und stimmen fuer M$.. so ists halt wenn man ein monopol hat..
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Würde mich wundern, ob die vielen MS-Partner, die jetzt kurz vorher noch eingetreten sind, gleich wieder austreten oder noch ein paar Jahre bleiben.
Wenn es noch einen Beweis gebraucht hätte, dass man nicht den Bock zum Gärtner machen (Sprich Vertreter von Grosskonzernen über Interoperabilität abstimmen lassen) soll dann war's das hier wohl.
Grüsse vom Knochen
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Tiere töten, um zu leben. Menschen sterben, um zu töten.
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Der Ausgang dieser neuen Abstimmung war für mich auch beim zweiten Pseudo-Wahlgang klar. Dreiviertel der Stimmengeber kamen im Auftrag von ihrem Brötchen-Geber Microsoft. Der Beitrag rund um die OpenXML-Abstimmung bei der SNV zeigte mir, dass ein Standard zu Stande kommt, wenn eine Firma und ihre Interessenverbündeten diesen benötigen, damit sie auf dem Markt überleben und diesen nach ihrem Gusto bewegen können. Die technischen und rechtlichen Voraussetzungen sowie die Abhängigkeit von diesem Hersteller/Interessensgruppe, sind keine Hemnisse für einen Standard... Dies war mir bisher nicht in dieser Form bewusst...
Nun, wenn OpenXML in nächster Zeit dann auch noch die letzten Hürden bis zum ISO Standard geschafft hat, wird wohl das Open Document Format nach 2-3 Jahren der Vergessenheit angehören. Es wird ja wohl keiner ernsthaft glauben, dass zwei Standards in der Informatik eingehalten werden, wenn der eine Standard von einem Konzern mit 95% Marktanteil ist. Zudem wird in der Informatik ja nur mit viel Müh und Not überhaupt ein Standard mehr oder weniger eingehalten...
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In solcher Form wurden Standards auch schon früher verabschiedet. z.B. in den 80er Jahren mit den Verkehrstafeln die leuchten wenn ein Autoscheinwerfer darauf leuchtet. Da hat die Firma 3M gut mitgemischt im Gremium die das verabschiedet hat weil sie die einzige Firma ist die solche Klebfolien damals herstellen konnte.
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Von Anonymer Feigling am Tuesday 04. September 2007, 16:10 MEW (#17)
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Man könnte ja den Spiess umdrehen und selbst abstimmen gehen? Was kostet denn eine Mitgliedschaft bei der SVN? Der Jahresbeitrag bei eCH beträgt für Privatpersonen 100 Franken.
Ich für meinen Teil habe die 100 Franken investiert und darauf hin arbeiten, OOXML als "Unter Beobachtung" neu einstufen zu lassen. Oder als "Nicht empfohlen", obwohl das wohl noch schwieriger werden wird.
Jetzt müssen nur noch ein Leute mitmachen. ;) *hint-hint*
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Von Anonymer Feigling am Tuesday 04. September 2007, 16:13 MEW (#18)
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Sieht so aus, als hätte die ISO OOXML für's erste gestoppt. Nächstes Jahr geht der Zirkus weiter - aber zumindest haben wir haben Zeit gewonnen.
Die Schweiz hat OOXML zugestimmt. Nicht einmal mit Kommentar. Dies muss doch zu ändern sein!
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