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Von Anonymer Feigling am Monday 06. November 2006, 21:45 MEW (#1)
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Geht klar - doch wie sieht's hierzulande (Schweiz) aus?
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Och hier wird bestimmt fleissig gebunkert und fichiert
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Von Anonymer Feigling am Monday 06. November 2006, 22:50 MEW (#3)
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Es hat genug offene WLANs, falls man mal etwas machen will.
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In der Tat muss eine Menge aufbewahrt werden. Der Datenschutz ist in Deutschland eindeutig strenger.
Natürlich mit Vor- und Nachteilen. Wenn die Daten gar nicht gespeichert werden dürfen kann auch der Kunde selbst nicht mehr beim Provider nachfragen, was er vor 2 Monaten gemacht hat (wenn er das mal aus irgend einem Grunde wissen muss) oder der ISP kann sich nicht gegen Vorwürfe wehren (sowas wie "Die Mails von xy werden von Ihnen nicht an mich zugestellt") weil die Logs, in denen steht, dass das Mail von xy zugestellt wurde, nicht mehr existieren [*].
Grüsse vom Knochen
[*] bei 90% der derartigen Anfragen hat das fragliche eMail die Infrastruktur des angeschuldigten ISP gar nie berührte, weil der Absender wohl schon die Domain verkehrt geschrieben hat
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Ein christlich Regiment wird durch nichts mehr verhunzt als durch zu viel sogenannte Justiz.
J. Gotthelf
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Von Anonymer Feigling am Tuesday 07. November 2006, 19:16 MEW (#7)
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Das ist zwar richtig, nur kann ich mir im Moment keinen Grund vorstellen, warum man von seinem ISP wissen wollte, was man vor 2 Monaten gemacht. Davon abgesehen hat man normalerweise auch keine Email-Account bei seinem ISP. Zumindest wäre das sehr kurzsichtig und die Accounts werden jawohl auch einzig und allein zur Kundenbindung angeboten.
Das Email-Beispiel zeigt nur wie sinnfrei das Loggen solcher Daten wäre. Eine Email kann auch aufgrund einen Software-Bugs im Nirvana verschwinden, auch ohne das der Benutzer es mitbekommt. Email mit Rückschein gibt es eben nicht.
Es bringt auch nichts Straßenverkehrsamt fragen, wo ich gestern langgefahren bin. Was soll diese Datensammlerei, wenn es ums Internet geht? Offline wird so gut wie gar nichts protokolliert und es ist noch keine Anarchie ausgebrochen.
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Da irrst Du Dich aber ein paar mal. e-mail ist in der Tat ein potentiell unsicheres Kommunikationsmittel; es gibt weder eine Garantie, wie lange sie brauchen noch eine, ob sie wirklich ankommen. Dass der Absender nichts mitkriegt kann passieren, aber dass es überhaupt keine Spuren gibt ist sehr, sehr selten. Das Log brauchen wir tatsächlich vor allem, um zu beweisen, dass wir es nicht waren, die die Post "vernichtet" haben, denn das wird einem Provider immer wieder mal vorgeworfen. Aber auch das umgekehrte, die Frage, ob etwas am Tag xy durchgekommen ist oder nicht, hat bei Geschäftskunden durchaus einen Sinn. Hast Du noch nie von jemandem gehört "aber das habe ich Dir doch schon vor einem Monat per e-mail gesagt"?
ISP = Internet Service Provider. Das kann sowohl der "Internet Acces Provider" sein, bei dem man die Leitung hat (und es gibt extrem viele Leute, die selbst auf ihrer Firmenvisitenkarte eine @bluewin.ch- o.ä.- Adresse haben) als auch der "Hosting Provider" wo der Webspace und... ja, genau, die Mailaccounts liegen. Alle diese Firmen unterstehen in der Schweiz dem Fernmeldegesetz und seinen Anverwandten - also auch den Regeln zur Datenspeicherung (übrigens müssen Verbindungsdaten gespeichert werden, nicht die Inhalte der Meldungen).
Daraus folgt: so gut wie alle Firmen, die nicht selbst sehr gross sind, haben ihre Accounts nicht im eigenen Hause. Auch die, welche sie im eigenen Hause haben, hinterlassen auf dem Weg bis dorthin jede Menge Verbindungsdaten bei Firmen, die dem Fernmeldegesetz unterstehen. Da sie selbst geschäftsrelevante Daten ebenfalls speichern müssen (unabhängig davon, in welcher Form sie anfallen) ist davon auszugehen, dass e-mails in Grossfirmen sogar noch besser und langfristiger dokumentiert sind als die von kleinen oder von Privatpersonen.
Grüsse vom Knochen
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Ein christlich Regiment wird durch nichts mehr verhunzt als durch zu viel sogenannte Justiz.
J. Gotthelf
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Da irrst Du Dich aber ein paar mal
Neee, er hat voellig recht. Es gibt keinen Grund warum etwas 2 Monate aufgezeichnet werden muss. Genausowenig warum ein Kunde nicht gefaelligst selber Buch fuehren (oder vom seinem Rechner fuehren lassen) sollte, was er vor 2 Monaten gemacht hat, falls er das wissen will.
Fuer bis maximal einer Woche, als internes Werkzeug zum technische Probleme finden, kann man Aufzeichnung gerade noch rechtfertigen, aber nicht darueber hinaus. Und zwingend noetig sind sie auch dafuer nicht, man kann auch erst im Fehlerfall Aufzeichnung starten.
Das Log brauchen wir tatsächlich vor allem, um zu beweisen, dass wir es nicht waren
Der Beweis ist bloss keiner, weil eine Aussage "es ist nix im Log" genauso eine Luege sein kann. Und Logs sind auch beliebig faelschbar, wie jedes andere File. Genau aus dem Grund haben sie auch keine Beweisfunktion vor Gericht, wie uebrigens Tonbandaufzeichnungen auch nicht.
Aber es passt zum Dummheits-Level der meisten Leute, dass sie "es ist nicht im Log" dann akzeptieren, aber anderseits eine Aussage "wir fuehren kein Log" nicht. Denken ist schwierig, vor allem wenn man erst vor ein paar wenigen Millionen Jahren von den Baeumen runtergestiegen ist.
ob etwas am Tag xy durchgekommen ist oder nicht, hat bei Geschäftskunden durchaus einen Sinn
Geschaeftskunde kann auch bei der Person von der er etwas erwartet (wozu fragt er denn sonst ob was kam?) nachfragen, ob sie was geschickt hat. Oder schlicht sich in Geduld Ueben, und warten bis der Absender eine Antwort vermisst und nochmals schickt.
"aber das habe ich Dir doch schon vor einem Monat per e-mail gesagt"
"Irrtum, du hasst vielleicht etwas geschrieben und den Absenden Knopf gedrueckt, aber angekommen ist nix, also hast du es mir nicht gesagt". Ausser man hat eine Bestaetigung dass etwas beim Leser (nicht dessen Mailserver!) angekommen ist, hat man davon auszugehen dass es moeglicherweise nicht angekommen ist. Und ja, automatische Bestaetigungen existieren.
unterstehen in der Schweiz dem Fernmeldegesetz
Nur weil das Gesetz per Gewaltandrohung etwas verlangt, heisst noch lange nicht, dass das etwas richtig waere, oder gar noetig, oder auch nur erwuenschenswert.
interlassen auf dem Weg bis dorthin jede Menge Verbindungsdaten
Es hat glaubs niemand bezweifelt dass sie Daten hinterlassen. Die Diskussion drehte sich darum, ob das sinnvoll oder erwuenschenswert ist.
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Gewalt ist das letzte verbleibende Mittel dummer
Leute ohne andere Perspektive - GPL ist Gewaltandrohung
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Mein Vorwurf des Irrtums bezog sich auf folgende beiden Aussagen:
A: nur kann ich mir im Moment keinen Grund vorstellen, warum man von seinem ISP wissen wollte, was man vor 2 Monaten gemacht.
B: Davon abgesehen hat man normalerweise auch keine Email-Account bei seinem ISP
Zu A: Ja, auch mir wäre es am liebsten, wenn ich bei sowas einfach sagen könnte "Wissen wir nicht, weil es uns nichts angeht". Die Firmen könnten sich auch anders behelfen [*]. Da wir aber das Zeug eben speichern müssen und der Kunde natürlich in seine eigenen Daten Einsicht nehmen können muss (ohne Angabe von Gründen) ist der ISP wohl die unfreiwillige Auskunftszentrale, wenn eine Firma keinen Bock hat, ihr Zeug selbst im Griff zu haben. Es ist ganz klar nur der Gesetzgeber, der der Ansicht ist, dass er diese Daten benötigt, den Job, das Zeug zu erfassen und zu behalten aber delegiert. Die anderen sind eher sowas wie "Trittbrettfahrer".
Zu B: Dazu hast Du nichts gesagt; ich nehme mal an, da sind wir uns einig.
[*] Mir fällt gerade auf, dass die Rückverfolgbarkeit von allem und jedem eine der modernen Zwangsneurosen der Gesellschaft ist. In Bezug auf Fernmeldedienstleister ist das noch mit einer gewissen Paranoia verknüpft, da alle davon ausgehen, dass ein Verlust in den Datennetzen, anders als z.B. ein Verlust durch das herunterfallen vom Lastwagen oder Pakettransportband, per Definition vermeidbar ist. Dass auch dem Datentransport irgendwann die Physik (bzw. Natur) zugrunde liegt ist anscheinend nicht so offensichtlich.
Grüsse vom Knochen
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Ein christlich Regiment wird durch nichts mehr verhunzt als durch zu viel sogenannte Justiz.
J. Gotthelf
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Zur Klarstellung: Dino und der AF haben in bezug auf "A" Recht, ich bin dem Irrtum erlegen dass etwas deshalb, weil es gemacht wird, auch notwendig sei. Wie Dino bewiesen hat stimmt das nicht.
Grüsse vom Knochen
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Ein christlich Regiment wird durch nichts mehr verhunzt als durch zu viel sogenannte Justiz.
J. Gotthelf
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Von Anonymer Feigling am Tuesday 07. November 2006, 11:56 MEW (#6)
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Die von der EU-Kommission beplante Vorratsdatenspeicherung ist von dem Urteil nicht betroffen. SpOn hat da etwas irreführend berichtet.
Der BGH hat auf Grundlage der heute geltenden Gesetze entschieden, nicht auf Grundlage von möglicherweise in einigen Jahren geltenden Gesetzen.
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