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Ich finde es ja auch schön, wenn es OpenSource Treiber für die Hardware gibt.
Aber z.B. im Grafikkartenmarkt ist es einfach offentsichtlich, dass weder ATI noch nvidia Ihre Treiber freigeben werden. Da können die Kernel Entwickler noch so wettern.
Für nvidia/ATI wäre wohl die Alternative gar kein Treiber, und diese Alternative wäre für die User deutlich schlechter.
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Ich sehe hier kein Fanatismus, sondern klare Konsequenz ! Ich hoffe, dass die Kernel-Entwickler hier hart bleiben.
Eigentlich würde es ja schon genügen, wenn ATI und Nvidia ihre Spezifikationen und Schnittstellen offenlegen würden, so könnte man saubere und gut funktionierende Treiber entwicklen. ATI und Nvidia wollen hingegen ihre proprietären Closed-Source Treiber direkt im Kernel haben, was ich ebenfalls klar ablehnen würde.
Vielleicht ändert sich die Politik bei ATI durch die Übernahme durch AMD längerfristig. Zur Zeit will ja auch AMD nichts an dieser Haltung ändern.
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Eigentlich würde es ja schon genügen, wenn ATI und Nvidia ihre Spezifikationen und Schnittstellen offenlegen würden, so könnte man saubere und gut funktionierende Treiber entwicklen.
Koennen sie nicht, weil sie dann sofort mit Patentverletzungsklagen eingedeckt wuerden. Ohne Patente zu verletzen wuerde der Durchschnittspreis fuer eine Grafikkarte mit gescheiter 3D-Beschleunigung jedoch unwahrscheinlich hoeher liegen.
Zumindest wurde mir das erzaehlt.
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Von Anonymer Feigling am Monday 14. August 2006, 09:38 MEW (#6)
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Also die Kernel/Treiber-Entwickler werden wohl kaum beklagt? Die verletzen ja keine Patente, wenn sie gegen eine dokumentierte Schnittstelle programmieren.
Wenn schon bombardieren sich Ati und Nvidia gegenseitig???
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Von Anonymer Feigling am Monday 14. August 2006, 13:54 MEW (#11)
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Bist Du Dir sicher, dass es kein Patent darauf gibt, "gegen eine dokumentierte Schnittstelle zu programmieren"? Ich wäre mir da nicht so sicher. Im Grunde genommen sind viele Patente ja nichts anderes als Anleitungen. Jedenfalls schützen APIs ganz sicher nicht vor Patentforderungen.
Ich bin mir auch relativ sicher, dass es hier nicht um ATI vs. NVidia geht, die die Patentverletzungen auch mit SoftICE sehen sollten, sondern eher um Patenttrolle, die sich Patente zu 3D-Darstellungen
gesichert haben. Gefährlich sind doch immer nur die kleinen Patentheckenschützen, die niemand kennt und auch nichts mit dem Markt zu tun haben. Die großen verklagen sich in aller Regel nicht gegenseitig, schließlich hackt eine Krähe der anderen kein Auge aus.
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Also grundsätzlich kann ich nur Patentrechtlich eingeklagt werden, wenn ich ein Patent verletzen würde. Also Codeteile von ATI/Nvidia verwenden würde. Wenn ich hingegen einen Treiber aufgrund einer Spezifikation schreibe und an eine offene Schnittstelle anhänge, dann frage ich mich schon, wo genau die Patentverletzung sein soll. Meine Meinung dazu: Absoluter Schwachsinn, wenn dies als Argument angeführt würde...
Der Durchschnittspreis einer Grafikkarte ich bereits heute meiner Meinung nach absoluter Wucher. Leider gibt es keinen realen Wettbewerb bei den Grafikkarten-Hersteller. Hier werkeln nur ATI und Nvidia, welche sich den Markt quasi teilen. Die Preise für die Grafikkarten sind meistens über mehrere Monate auf dem gleichen Preisniveau zwischen Ati und Nvidia. Erst beim Erscheinen eines neuen nochmals teureren Produktes werden die Preise etwas gesenkt.
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Von Anonymer Feigling am Monday 14. August 2006, 13:47 MEW (#10)
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Also ich habe eine Matrox. Die ist passiv gekühlt. Im Gegensatz zu Karten von NVidia oder ATI hat sie auch ein für CRT brauchbares Bild. Karten von ersteren liefern nur Farbmatsch, da sie wohl für LCDs optimiert sind, was aber nirgends angegeben ist. Ich brauche wie fast alle Benutzer keine 3D-Funktionen.
Was interessieren mich also ATI oder NVidia? Im Kernel haben die "Treiber" sowieso wenig verloren, die gehören in Xorg oder XFree86. Von daher ist die Diskussion völlig überflüssig.
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Also ich hatte lange CRTs mit nvidia und ATI Karten (hab heute noch einige im Einsatz) und ich hatte nie "Farbmatsch", das Bild war stets scharf. Das mit der Passivkühlung gibts bei Mid-Range Karten auch bei ATI, man kann nicht erwarten die High-End Karten Passiv zu Kühlen, Matrox hat gar nichts im Angebot, was solch ein Level erreicht.
Wegen der 3D Benutzer würde ich nicht von dir auf alle schliessen. Sehr viele Computerbenutzer (vor allem auch der Mainstream) spielt ab und zu ein einfaches 3D Spiel oder so. Windows Vista hat ja schon 3D Funktionen eingebaut, das gibts schon und wird auch für Linux mehr kommen.
Da nvidia/ATI derzeit die einzigen Leistungsfähigen und bezahlbaren Grafikkarten herstellen (Matrox ist für das, was man bekommt absolut überteuert) kommt man fast nicht drum herum.
Und beide Hersteller haben einen Treiber für Linux im Angebot, der funktioniert, auch mit 3D!
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Von Anonymer Feigling am Monday 14. August 2006, 18:52 MEW (#15)
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Der Mainstream sitzt im Büro und wird fürs Arbeiten bezahlt - nicht fürs Daddeln.
Für einen 15" CRT war meine NVidia auch OK, aber nach dem Upgrade auf 19" war das Darstellungsproblem eklatant. Auch ein BNC-Kabel hat keine Abhilfe geschafft. Die Farben lagen einfach nicht sauber übereinander, schwarze Schrift hatte einen deutlichen Farbsaum.
Die Gamer labern doch nur jedem eine High-End-Karte an die Backe, damit die Karten für sie selbst billiger werden. Ich habe eine Heizung und ich habe keine Lust nochmal 100 EUR für einen vernünftigen Lüfter auszugeben, nur damit der GraKa-Lüfter mir nicht die letzten Hirnzellen wegdröhnt.
Dass Vista voll auf 3D setzt, sollte man nicht positiv sehen. Das zeigt doch nur das Microsoft keinerlei Bodenhaftung besitzt und mal wieder hauptsächlich auf Eye Candy mit wenig dahinter setzt. Das ist im Prinzip einfach Zeitgeist und spiegelt sich auch im Kinoprogramm wieder.
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Ich meine nicht den Mainstream-Office-PC sondern den Mainstream Desktop-PC, der den die User wirklich kontrollieren.
Ob im Büro Linux oder Windows auf die Rechner kommt bestimmt in den meisten Fällen nicht der User selbst. Ebenfalls spielt dort die Grafikkarte eine sehr geringe Rolle, für das gibts Onboard-Lösungen.
Ich hatte nun Jahrelang einen 21" CRT an meiner Nvidia Karte, ich sah kein Problem (ausser das ich kein Platz mehr auf dem Schreibtisch hatte, das liegt aber mehr am CRT als an der Grafikkarte ;-))
Wie auch immer, das mit den lauten Lüfter hat sich extrem verbessert. Mid-Range Karten werden inzwischen vielfach Passiv-gekühlt, High-End Karten bekommen leisere Lüfter. Die Hersteller haben das Problem erkannt und oftmals gelöst. Durch Temperatursteuerung hört man die Grafikkarten im Normalbetrieb normalerweise nicht mehr gross.
Ich finde Microsoft geht hier den richtigen Weg. Sie bieten ein OS für einen Modernen Rechner. Die 3D Funktionalitäten sind sehr sinnvoll eingebaut. Die Fenster-Switcherei ist _sehr_ angehnehm, sowas hab ich noch nie so gut gesehen bisher.
Wer sich die Entsprechende Hardware nicht leisten kann/will, ist halt selber Schuld. Das ist ja immer dasselbe, so war es auch von der Umstellung von DOS (hauptsächlich Textmodus) auf Windows (grafisch). Einige behaupten immer, man brauche es nicht :)
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Also M$ macht hinsichtlich 3D Funktionalität absolut gar nichts, sondern die Treiber von ATI oder Nvidia übernehmen diese Funktion. Die Wege von M$ sind primär dem Feeling gewidmet. Für einen "modernen Rechner" bietet das M$ OS viel Farbe und nette animierte Helferlein aber nichts was eine Linux Distribution nicht auch bieten kann...
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Ich schätze 3D-Unterstützung sehr, obwohl ich kein Gamer bin. Aber hie und da ein Spielchen oder mal Xgl ausprobieren sollte schon drinliegen.
Mich nervt die Egoisten-Mentalität schon länger bei vielen Herstellern. Open Source ist toll, da kann man einen ThinClient entwickeln, ohne Lizenzkosten für Windows XP Embedded bezahlen zu müssen. Ausserdem ist es sowieso "trendy" und die User finden es toll. Also bedient man sich, vom Kernel über die Oberfläche bis zur Fernwartungssoftware. Aber der Community was zurückgeben? Nee danke, so toll ist Open Source nun auch wieder nicht...
Klar, das ist alles GPL-konform, die angepassten Kernelsourcen werden auch irgendwo zuunterst auf der Website veröffentlicht. Aber kein bisschen mehr. Zum heulen...
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Von Anonymer Feigling am Monday 14. August 2006, 19:54 MEW (#17)
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Ich sehe hier kein Fanatismus, sondern klare Konsequenz ! Ich hoffe, dass die Kernel-Entwickler hier hart bleiben.
- Welchen Vorteil haben die Hersteller, wenn sie die Treiber OS machen würden?
Keinen, denn sie würde nicht mehr verdienen (die Linuxer kaufen ihre Karten trotzdem, weil sie IRGENDEINE GraKa brauchen, ausserdem wiegen die vielen Windows-Installationen die paar Linuxer völlig auf. (Es gibt zwar relativ viele Linux-Workstations in Büros etc., aber die brauchen kein 3D.)
- Welchen Nachteil haben die Hersteller, wenn sie die Treiber NICHT OS machen würden?
Auch keinen, siehe oben. Die grösste Verbreitung hat Linux auf dem Servermarkt, der braucht kein 3D, nicht mal'n Bildschirm.
Also?
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Deine Konseqenz, die Grafikkartenhersteller sollen gar keine Treiber für Linux machen und man hat somit keine 3D-Unterstützung mehr für Linux?
Da leidet vor allem einer drunter? Den Grafikkartenherstellern bringts mehr Geld, da sie bei der Linux Enticklung sparen können und den Kernelentwickler gibt es ein gutes Gefühl gegen die Grafikkartenfirmen "gewonnen" zu haben.
Wer leidet ist der User und das sollte eigentlich nicht das Ziel sein...
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Ich bin wohl der einzige, aber ich stimme Dir voll und ganz zu!
Ich kann das Theater auch nicht verstehen. Aber vermutlich wollen diverse Leute OpenSource Treiber in der Hoffnung (closed source) Linux Doom 3 laufe dann so gut wie unter Windows :-)
Top Grafikkarten (und halt deren Treiber) verlieren so schnell an Wert wie die Top Computergames. Beides lässt sich schlicht nicht als OpenSource vertreiben. Aber ich will dieses Entertainment und zahle gerne dafür, und kriege auch kein Heulkrampf weill es closed source ist.
Und wer deswegen nicht mehr schlafen kann, soll halt FreeCiv mit den X eigenen Nvidia/Ati Treibern spielen ;-)
3b
Unknown: "If Linux doesn't have the solution, you have the wrong problem."
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Die Probleme, die durch closed Source Treiber entstehen sind Dir völlig entgangen?
Du soltest Dir dringen folgenden Artikel durchlesen:
"Linux in a binary world"
http://lwn.net/Articles/162686/
Gruss
Sven
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Schön, dann halt ich mal dagegen. Folgendes Szenario:
- Alle kommerziellen Distros werden mit einer grossen Anzahl vorkonfigurierter ClosedSource Treiber ausgeliefert.
- Wenn Teile des Treibers aus gesetzlichen oder geschäftlichen Gründen nicht veröffentlicht sollen, werden diese oft in eine ClosedSource Library gepackt, die bei Bedarf zum Treiber gelinkt wird. Oder es gibt den Treiber nur als ClosedSource.
- Neue WLAN-Karten, MODEMs, Grafikkarten, Soundkarten etc. laufen bei erscheinen in der Regel gar nicht, nur mit einem ClosedSource Treiber, oder nur mit einem Wrapper, der die Windowstreiber verwendet. OpenSource Treiber erscheinen erst Monate später. Oft dauert es über ein Jahr, bis sie brauchbar sind.
- Viele Laptops, aber auch manche Desktops, sind ohne ClosedSource Treiber nicht oder nicht richtig benutzbar, einige nicht mal bootbar.
- Für viele Serverhardware, insbesondere RAID-Kontroller, braucht man entweder ClosedSource Treiber, oder OpenSource-Treiber, die out of tree entwickelt werden, und nur auf ein paar wenige Kernelversionen passen.
Das war die Situation von Linux vor zwei Jahren. Nach der Logik des Artikels müsste Linux also bereits vom Markt verschwunden sein. Warum sich die Situation gebessert hat? Weil die OpenSource Entwickler gegenüber den Chipentwicklern etwas aufgeholt haben.
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GPL ist der Versuch, den Ring gegen Sauron einzusetzen.
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Es gibt zumindest für NVIDIA wichtige Marktnischen, in enen Linuxtreiber gefordert sind!
Ich glaube nicht, dass NVIDIA darauf verzichten möchte. Immerhin geben sie zum Beispiel selbst damit an, dass die Grafikstudios für Computeranimierte Filme ihre Linuxtreiber verwenden.
Keine Treiber für Linux zu haben ist doch längst keine Option mehr, Linux ist nicht mehr so exotisch, wie noch vor 10 Jahren!
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Ich stimme dir teilweise zu; ich finde es schlecht, dass er nur negativen Mythen um Linux behandelt.
Ganz besonders vermisst habe ich zum Beispiel den Mythos "Linux hat keine ausnutzbaren Sicherheitslücken", auf den ich in letzter Zeit öfter treffe.
Positiv finde ich allerdings an dem Artikel, dass, obwohl die Auswahl mMn sehr einseitig war, innerhalb dieser einen Seite doch die (meines Wissens nach) verbreitetsten Mythen-Fakten-Paare abgedeckt waren.
Wie seht ihr das?
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Von Anonymer Feigling am Monday 14. August 2006, 13:39 MEW (#9)
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Ich habe dort lediglich Behauptungen gelesen, die in keiner Form mit Nachweisen untermauert wurden. Vom Stil her wirkt es tatsächlich wie Propaganda, vor allem wenn man sich die suggestiven Bilder dazu anschaut. Hier wird anscheinend wirklich versucht, Feuer mit Feuer zu bekämpfen, indem man sich dem vermeintlichen Gegner anpasst und auf bunte, eingängige Sermons zurückgreift.
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Auch Dir meine volle Zustimmung.
Wobei ich glaube nicht dass Linux an gleichen Problemen scheitern wird wie M$, ich beobachte @work wie Leute zurück zu Windows wechseln, wohl auch um dem Image des Linux "(L)users" zu entgehen. Einem Computerbenutzer der das Gerät nicht primär braucht um Probleme zu lösen, sondern damit beschäftigt ist seinen Computer so zu gestalten dass er jedes Problem besser lösen kann als jeder Windows User.
(Und jetzt nicht gleich hundert Replies mit dem Satz "Ich kann ..." schreiben!)
Der OpenSource Gemeinde wird völlig zu Recht mit einer extremen Sekte verglichen. So wie ein "Zeuge" niemals eine Bluttransfusion annehmen würde, so würde der Linux User niemals "Closed Source" Software einsetzen.
Extrem formulierte Beschreibung eines existierenden Extremismus ;-) Und nun steinigt mich ! (Ich boote dann solange meinen neu gebauten Kernel ... auch so etwas, dass *normale* Leute nie tun).
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Unknown: "If Linux doesn't have the solution, you have the wrong problem."
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gregkh halte ich mittlerweile nicht mehr für glaubwürdig. Wenn er davon überzeugt ist das die ATI-, NVidia- whatever-Module illegal sind, dann soll er die Firmen vor Gericht zerren oder gefälligst die Klappe halten. Sein permanentes Gejammer ist unmöglich, und ändert an der Situation exakt garnichts.
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