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Von Anonymer Feigling am Wednesday 19. July 2006, 18:58 MEW (#2)
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Jede Überwachungskamera bedeutet ein Stück weniger Freiheit. Es wurde auch gezeigt, dass selbst Plakate mit Menschen ein Einfluss auf das Handeln haben. Bei Kameras wird das nicht anders sein.
Vielleicht sieht man die Kameras nicht - was eigentlich kontraproduktiv ist, wenn es denn um Verbrechensbekämpfung ginge - so fühlt man sich
immer mehr überwacht sobald man vor die Tür geht. Das ist ja auch erst der Anfang. Warte mal 10-20 Jahre, dann gibt es wirklich keinen öffentlichen Raum mehr, der nicht komplett überwacht wird.
Wesentlich effizienter wäre es, Kinderkriegen zu verbieten. Denn ohne Kinder sterben Verbrecher ganz schnell aus. Gut, der Rest gleich mit, aber was tut man nicht alles für die Sicherheit, gell?
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Von Anonymer Feigling am Wednesday 19. July 2006, 22:38 MEW (#3)
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Das ist halt immer so eine Sache... Wenn mir was geklaut wird und ich zu den Sicherheitsleuten gehen kann und die zeigen mir, wer's war, dann find ich das gut. Wenn nichts passiert, verschwinden auch die Aufzeichnungen wieder. Und wenn ich das richtig verstanden habe, ist da ja kein Typ am Schreibtisch, der den ganzen Tag schaut, wer rein und rausgeht, sondern die Bänder werden nur angeschaut, wenn es einen konkreten Vorfall gab. Ich hatte im Warenhaus noch nie das Gefuehl, dass ich von der Firma beim einkaufen "beobachtet" werde.
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Von Anonymer Feigling am Wednesday 19. July 2006, 23:30 MEW (#4)
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Im Warenhaus ist das auch seit Jahren "normal" und auch einigermaßen einsichtig. Anderenorts ist die Mißbrauchgefahr aber wesentlich höher. Man sollte auch immer bedenken, was durch eine Maßnahme möglich wird. Was heute noch illegal ist, wird morgen schon von Politikern gefordert, sobald es möglich ist. Siehe Toll-Collect, siehe die heutige Meldung zu Großbritannien, die doch stark an Minority Report erinnert. Was heute noch paranoid und technisch, ethisch undenkbar erscheint, ist morgen schon Standard.
Das Gefühl "beobachtet zu werden" ist sicherlich subjektiv sehr verschieden ausgeprägt. Vieles merkt man aber an sich selbst nicht, d.h. man kann sich kaum selbst psychologisch analysieren. Ich denke, Überwachung führt durchaus zu psychischem Stress und anderen Verhaltensweisen, natürlich abhängig von vielen Umständen.
Es gibt sicherlich keinen Grund z.B. einen Geldautomaten nicht per Kamera zu überwachen. Aber selbst hier fallen Daten an, die meine Bank absolut nichts angehen (meine Kleidung, mein Äusseres, evtl. sind auch Begleitpersonen mit auf den Bildern etc.) und die man durchaus missbrauchen könnte: Man denke an Datamining, wenn es um Kreditvergabe geht.
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> Jede Überwachungskamera bedeutet ein Stück weniger Freiheit.
Nein. Du verlierst auch nicht deine Freiheit, weil dein Nachbar dich in deinem Garten beobachten könnte. Das tut er normalerweise nicht, aber wenn er da Hilferufe oder andersweitig aussergewöhnliche Dinge wahrnimmt, wird er durchaus nachsehen was da los ist.
Wenn Überwachungskameras seriös eingesetzt werden, ist das dasselbe, nur zeitversetzt. Sie werden konsultiert wenn etwas vorfällt und archivieren nicht blindlings.
Wenn es hilft, Vandalen und Dergleichen zu identifizieren und zu bestrafen, ist das für mich eine gute Sache. Wenn die Leute nicht überwacht werden wollen, sollen sie sich zivilisiert verhalten, dann kann das benötigte Budget anderweitig ausgegeben werden.
Dass die Sache missbraucht werden kann, ist mir klar. Das macht das Ganze an sich aber nicht grundsätzlich schlecht(tm).
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Von Anonymer Feigling am Thursday 20. July 2006, 09:00 MEW (#7)
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Ich meine, Du unterschätzt die psychologische Wirkung von Kameras ganz gewaltig. Ich verhalte mich auf einer Feier sicherlich weniger ausgelassen, wenn ich weiß, dass dort alles aufgezeichnet wird. Ja auch, wenn das angeblich alles in 24 gelöscht wird. Das mit zivilisiertem oder unzivilisiertem Verhalten rein gar nichts zu tun.
"Wenn die Leute nicht überwacht werden wollen, sollen sie sich zivilisiert verhalten"
Das finde ich schon ziemlich dreist und weltfremd, was Du da von Dir gibst. Nur weil es ein paar Vandalen und Taschendiebe gibt, sollen sich die "ziviliersierte" Mehrheit ständig überwachen lassen? Das erinnert mich doch stark an Erpressungsmethoden amerikanischer Präsidenten. Was ich nicht tue, kann ich nicht unterlassen.
Es gibt auch so etwas wie Lebensrisiko. Ich glaube das vergessen immer mehr Menschen, die immer nach Vater Staat rufen, wenn es ihnen in den Kram passt.
In gewisser Weise wird die westliche Gesellschaft tatsächlich immer unselbständiger und kindlicher. Von daher kann ich mir gut vorstellen, dass viele eben diese Maßnahmen in ihrer kindlichen Naivität begrüßen.
Wie wäre es denn, wenn wir uns das Geld für die Kameras und die Kameraglotzer sparen und das Geld für etwas sinnvolles ausgeben? Meinetwegen kann man es sogar nutzen um die Schäden durch Vandalismus zu beheben. Das ist am Ende vielleicht sogar billiger und es wird keine Freiheit eingeschränkt.
Wesentlich sinnvoller fände ich da schon Polizisten bzw. Wachpersonal aufzustellen. Die zeichnen keinen Blödsinn auf und können auch eingreifen bzw. helfen, wenn etwas passiert. Zudem sind Menschen eben menschlich und drehen einem aus einer Lapilie so schnell keinen Strick.
Das Kamera nicht archivieren ist ein wirklich ein dummes Argument. Wir wissen alle ganz genau, dass über die Verwendung von Daten und Datenbanken entschieden wird, sobald diese vorliegen. Das scheinheilige Gerede von vorher interessiert dann niemanden mehr. Wie gesagt, schau Dir Toll-Collect als Beispiel an. Oder schau nach London. Die Kameras haben außer nachträglicher Aufklärung nichts gebracht. Ob dafür letztlich Kameras notwendig waren, ist sehr fraglich. Aber Du kannst Gift darauf nehmen, dass alles daran gesetzt wurde, es so darzustellen. Am Ende wurde dann ein Unschuldiger von Polizisten erschossen. Na ja, wenigstens wurde das auch aufgezeichnet.
Wenn die Kameras erst einmal installiert sind, wird man sie so schnell nicht wieder los. Und wenn da sind, dann will man ja plötzlich vielleicht doch aufzeichnen. Dann bedenke auch den ganzen Funk-Quark. Vielleicht zeichnest Du nicht auf, aber weißt Du wer das Video-Signal noch empfängt? Und selbst ohne Funk, kommen heute meist PCs zum Einsatz. Diese sind fast mit dem Internet verbunden. Muss ich wirklich noch weiter ins Detail gehen?
Wie gesagt, bei gewissen Bereiche stellt sich die Frage "Kamera ja oder nein?" gar nicht. Darüber brauchen wir nicht reden. Aber der öffentliche Raum
und die Bereiche die direkt daran angrenzen, ganz zu schweigen von "intimeren" Bereichen im Privat- aber auch betrieblichen Raum, können ganz sicher nicht einfach so überwacht werden.
Wer das will, der soll sich bitte in eine Anstalt einweisen lassen oder im Zoo einziehen. Vielleicht fühlt man sich dann ja ultimativ sicher und glücklich.
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Da sollte ich, glaube ich, ein paar Sachen richtigstellen:
Die psychologische Wirkung bei Alltagstätigkeiten tritt nur bei Personen auf, die sich generall an Kameras stören. Das ist eine Minderheit. Kameras sind weit besser akzeptiert, als dies die Datenschützer anscheinend glauben.
Kameras erhöhen die Wahrscheinlichkeit, erwischt zu werden. Dies wirkt abschreckend, und ist darum ein wirksames Mittel z.B. gegen Vandalen. Es ist kein wirksames Mittel gegen Terroristen.
Kameras sind billig. Vandalenschäden nicht. Wachmänner auch nicht.
PS: Eine abschreckende Wirkung lässt sich auch mit Kameraattrappen erreichen. Das Problem: Es ist schwierig, geheimzuhalten, dass es sich nur um Attrappen handelt.
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GPL ist der Versuch, den Ring gegen Sauron einzusetzen.
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> Die psychologische Wirkung bei Alltagstätigkeiten tritt nur bei Personen auf, die sich generall
> an Kameras stören. Das ist eine Minderheit. Kameras sind weit besser akzeptiert, als dies
> die Datenschützer anscheinend glauben.
Das schreit nach einer Symlink-Abstimmung
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Quidquid est, timeo parvus mollis et dona ferens!
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Ich mag Überwachungskameras nicht (weder unter privater noch unter staatlicher Kontrolle), und vor allem fühle ich mich durch Kameras nicht sicherer.
Wenn vor einem Ladengeschäft grosse Plakate vor Videoüberwachung des Schaufensters warnen, oder wenn Sicherheitspersonal (egal ob zivil oder staatlich) rumsteht, dann habe ich meist eher den Eindruck es sei gefährlicher als sonst.
Meiner Meinung nach sollte kein "präventiver" Einsatz von Kameras oder Sicherheitskräften notwendig sein.
Aber die vermehre Präsenz von Sicherheitsdiensten und Kameras passt ja ganz gut ins Bild einer Gesellschaft, deren Individuen immer weniger Verantwortung wahrnehem wollen und immer gleich nach Vater Staat rufen.
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Ich meine, Du unterschätzt die psychologische Wirkung von Kameras ganz gewaltig. Ich verhalte mich auf einer Feier sicherlich weniger ausgelassen, wenn ich weiß, dass dort alles aufgezeichnet wird.
Dann ist dies dein persönliches Problem. Du bist nicht gezwungen zu dieser Feier zu gehen. Wenn er Organisator schlechte Erfahrungen mit Vandalen etc gemacht hat, ist es sein gutes Recht ein Mittel einzusetzen die betroffenen Leute zu identifizieren.
Das finde ich schon ziemlich dreist und weltfremd, was Du da von Dir gibst. Nur weil es ein paar Vandalen und Taschendiebe gibt, sollen sich die "ziviliersierte" Mehrheit ständig überwachen lassen?
Du versuchst mir Absichten zu unterstellen, die ich nicht hege und dies auch ausgeschlossen hatte:
"Wenn Überwachungskameras seriös eingesetzt werden..."
"Wenn es hilft, Vandalen und Dergleichen zu identifizieren und zu bestrafen, ist das für mich eine gute Sache."
Ich rede nicht von ständig und überall. Ich rede von dort, wo Menschen Schaden in irgendeiner Form zugefügt wurde und dies zukünftig verhindert werden sollte. Ich verabscheue die umsichgreifende Terror-Angst und den daraus resultierenden Überwachungswahn. Das ändert jedoch nichts daran, dass Überwachungskameras an vielen Stellen einen grossen Nutzen bringen.
Wie wäre es denn, wenn wir uns das Geld für die Kameras und die Kameraglotzer sparen und das Geld für etwas sinnvolles ausgeben? [...] Wesentlich sinnvoller fände ich da schon Polizisten bzw. Wachpersonal aufzustellen.
Natürlich, kostet auch erheblich weniger und kann vor Gericht die eindeutigsten Aufzeichnungen liefern.
Das Kamera nicht archivieren ist ein wirklich ein dummes Argument. Wir wissen alle ganz genau, dass über die Verwendung von Daten und Datenbanken entschieden wird, sobald diese vorliegen.
Warum unterstellst du mir das? Im symlink Post steht das so, also gehe ich davon aus dass es wahr ist und bewerte es persönlich als akzeptabel, da es wirklich nur aufs Identität-Erkennen-im-Ernstfall fokussiert ist. Von all den Missbräuchen reden wir hier gar nicht, diese Diskussion dreht sich nicht um den Überwachungswahn den man nun _allen_ Überwachungskameras unterstellen will. Dass ich die falsche Verwendung verurteile habe ich jetzt schon vermehrt ausgedrückt.
Vielleicht zeichnest Du nicht auf, aber weißt Du wer das Video-Signal noch empfängt? Und selbst ohne Funk, kommen heute meist PCs zum Einsatz. Diese sind fast mit dem Internet verbunden. Muss ich wirklich noch weiter ins Detail gehen?
Das sind Implementationsfehler die immer dann als Argumente auftauchen, wenn die restlichen Argumente nicht greiffen.
Das erinnert mich doch stark an Erpressungsmethoden amerikanischer Präsidenten. Was ich nicht tue, kann ich nicht unterlassen.
In gewisser Weise wird die westliche Gesellschaft tatsächlich immer unselbständiger und kindlicher. Von daher kann ich mir gut vorstellen, dass viele eben diese Maßnahmen in ihrer kindlichen Naivität begrüßen.
Wer das will, der soll sich bitte in eine Anstalt einweisen lassen oder im Zoo einziehen. Vielleicht fühlt man sich dann ja ultimativ sicher und glücklich.
Hör auf mit dem provokativen Unsinn. Wollen wir hier eine sachliche Diskussion führen oder nicht?
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Von Anonymer Feigling am Saturday 22. July 2006, 21:17 MEW (#19)
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> Dann ist dies dein persönliches Problem. Du bist nicht gezwungen zu dieser Feier zu gehen.
Der Vergleich hinkt. Ein ETH-Abschluss ist nicht vergleichbar mit der Teilnahme an einem privaten Fest. Studieren ist zwar freiwillig, andererseits ist die ETH teilweise öffentlicher Raum und hat im Bereich von ETH-Abschlüssen natürlich ein Monopol.
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> Wenn die Leute nicht überwacht werden
> wollen, sollen sie sich zivilisiert
> verhalten,
Ich präzisiere: Wenn Person A nicht überwacht werden will, soll sich Person B zivilisiert verhalten.
Du siehst das Problem?
Stefan
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Ok, war zu provokativ formuliert. Ich habe dabei an gezielte Überwachung an problematischen Orten gedacht und nicht an blind und Ungezielte. War nicht als Vorwurf an den einzelnen gemeint sondern an die Szene die sich an Party XY rumtreibt.
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Es werden ja nicht private Partys überwacht, sondern alle Gebäude der ETH. Du meinst also, die "Szene" die sich an der ETH herumtreibt, soll sich zivilisiert verhalten?
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Quidquid est, timeo parvus mollis et dona ferens!
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Von Anonymer Feigling am Saturday 22. July 2006, 21:10 MEW (#18)
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Gegenfrage: Weshalb sollte man nichts dagegen haben?
Wieso soll man einfach alles hinnehmen, das einen vor die Nase gesetzt wird? Wo landet die Gesellschaft, wenn Kritik nicht mehr möglich ist?
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Weiter müssen Mitarbeiter vorher ihre Zustimmung geben, wenn sie an ihren Arbeitsplätzen geflimt werden.
Wie darf man das verstehen? Gibt's keine Überwachung, wenn jemand nicht einverstanden ist oder müssen alle MitarbeiterInnen zustimmen?
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Das heisst, dass das im Arbeitsvertrag steht - und wenn du nicht zustimmt, bekommst du den Job nicht. So einfach
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Quidquid est, timeo parvus mollis et dona ferens!
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