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Das wäre doch am einfachsten, dann kommt es definitv nicht mehr auf das Medium drauf von welchem das potentiell geschützte Werk abgespielt wird. Auch wenn mein Nachbar auf dem Balkon eine schöne Melodie pfeifft, muss ich mich nicht mehr drum kümmern ob ich nun unbedarft zuhören darf.
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An dieser Stelle ist es eine offene Frage, ob man den Entscheidungsfindern nicht vielleicht sogar danken müsste, da sie sich hier offen gegen die internationale Contentmafia stellen.
Kriminalisierung und technische Einschränkung von Urheberrechtsdelikten sind doch schon seit einiger Zeit Realität. Man könnte sich in der Schweiz ganz einfach entscheiden, diesen meiner Ansicht nach ungleich grausigeren Weg zu gehen. Ein Viertel und mehr der Jugend zu verklagen und in's Gefängnis zu stecken.
Auf der anderen Seite ist das gebührenfinanzierte Modell natürlich auch nicht völlig unböse. Doch wie lautet die Alternative? Ich denke, wir sollten diesen Aspekt nicht aus den Augen verlieren. Wir sollten diesen Beschluss nicht vergöttern oder sonst etwas, sondern einfach mal in Ruhe darüber nachdenken. Wenn uns dann eine noch bessere Alternative einfällt, werde ich sie gerne beim nächsten Hearing einbringen.
(Natürlich haben wir beim FFII schon sehr ausgiebig darüber nachgedacht, und das I2P, das Intellectual/Industrial Copyright, als Alternative zum Copyright- und Patentsystem ist sicher eine Möglichkeit. Vielleicht können wir hier in der Schweiz auch die Ersten sein, die es anpacken. Aber bis dahin sollten wir sehr genau darüber nachdenken, wen oder was wir verteufeln.)
Tonnerre
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Err, I2P ist natürlich die Intellectual/Industrial Property. Nur, falls jemandem die Unstimmigkeit aufgefallen ist.
Noch ein Wort dazu, warum wir nicht einfach beim alten «System» bleiben können: die Content-Mafia würde uns nicht lassen. Mit dieser Abgabe können wir aber immer sagen, nein, wir haben doch was gemacht, und so wird auch jeder brav bezahlt und bekommt sein Geld selbst dann, wenn nicht alle schön brav sind.
Tonnerre
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Except of course that the threat and the solution are not coming from the same source here. It's the content mafia who are pushing us to use draconic measures against copyright infringements. At the same time, they are playing the good samaritans and offering these DRM + criminal measures. Switzerland is one of the few countries brave enough to say «No, let's find our own way.»
It is of course possible to have a referendum about this. Maybe there will even be one. Maybe we could cancel this law after it was passed. But I'm not sure whether that would actually be good. Because if we don't have this law, I'm pretty sure that we're going to have the draconic DRM + IPRED measures sooner or later.
Tonnerre
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Von Anonymer Feigling am Sunday 29. January 2006, 23:20 MEW (#26)
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Irrtum. Du gehst fälschlicherweise davon aus, dass das Eine das Andere ausschliesst. Wie wir wissen, ist dem nicht so. Man zahlt beispielsweise pauschal auf Fotokopien eine Abgabe (meines Wissens auch an die Suisa). Trotzdem muss man zusätzliche Lizenzgebühren bezahlen, wenn man im Musikladen z.B. Musiknotenblätter für den eigenen Gebrauch kopiert.
Gleichzeitig ist eine pauschale Gebühr auf MP3-Datenträgern auch ein pauschales Schuldeingeständnis, wofür es überhaupt keinen Anlass gibt.
Ein Referendum dagegen hätte grosse Erfolgschancen.
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Von Anonymer Feigling am Monday 30. January 2006, 00:40 MEW (#32)
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Sind sie nicht. Auch das Herunterladen copyrightgeschützter Musik ist bekanntlich (noch) legal.
Wenn man aber Suisa-Pauschalgebühren akzeptiert, entspricht dies dem Eingeständnis, dass man für die Nutzung einer Leistung offenbar zuwenig bezahlt, was nun mit der Pauschalgebühr abgegolten werden soll. Dies entspricht dem pauschalen Schuldeingeständnis, für eine in Anspruch genommene Leistung zuwenig bezahlt zu haben. Dieses machen mit dem Kauf des Geräts bzw. des Speichermediums auch jene, welche diese Leistung gar nicht zu beanspruchen gedenken (indem sie z.B. freie Musik runterladen und sich anhören). Trotzdem wird ihnen unterstellt, diese Leistung in Anspruch zu nehmen.
Es ist eine pauschale Vorverurteilung ohne konkrete Verdachtsmomente, was inakzeptabel ist.
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Du meinst, Pauschalgebühren seien ungerecht, weil sie erhoben werden, ob man die damit vergütete Leistung in Anspruch nimmt, oder nicht (und falls ja, in welchem Umfang). Da gebe ich dir Recht, das ist tatsächlich ein Problem mit Pauschalen. Aber sie sind keine kollektiven Schuldeingeständnisse und deren Erhebung keine Vorverurteilung. Diese Begriffe in diesem Zusammenhaung zu verwenden ist, sorry, billige Effekthascherei. Oder zieht die Kasse im Supermarkt vielleicht Bussen ein? Doch wohl eher den Kaufpreis.
Dein Argument, das Akzeptieren der Gebühren sei ein Engeständnis, dass man für die Leistung zuwenig bezahlt, greift ebenfalls ins Leere: Für die betreffende Leistung — die Erlaubnis, Privatkopien herzustellen — zahlt man sonst gar nichts. Wenn schon müsste das Argument also lauten, mit der Akzeptanz dieser Gebühr erkläre man sich einverstanden, dass dem Künstler für diese Erlaubnis überhaupt etwas geschuldet wird.
Was schliesslich die Ungerechtigkeit von Pauschalgebühren betrifft, so hast du prinzipiell recht. Pragmatisch besehen haben sich trotzdem vielerorts Pauschalen durchgesetzt, gerade dort, wo der freie Markt spielt. Mit Pauschalgebühren lässt sich nämlich leicht rechnen, und sie haben den zusätzlichen Vorteil, dass man sich keine Gedanken machen muss, wie stark genau man jetzt die abgegoltene Leistung in Anspruch nimmt.
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GPL ist der Versuch, den Ring gegen Sauron einzusetzen.
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Die Alternative? Keine Besteuerung von Festplatten. Zahle ich für ein weisses Blatt Papier Steuern, nur weil ich darauf abschreiben kann?
Die SUISA muss davon ausgehen, dass jeder sich legal Musik beschafft. Eine Besteuerung darf nicht gegen illegales Kopieren gerichtet sein. Wo wäre da die rechtliche Grundlage?
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Wäre es dir lieber, die Schweiz würde sich der Content-Mafia mit ihrem DRM- und Klagenkreuzzug anschliessen?
Wir leben nun einmal nicht in einer heilen Welt, wo Philosophen mit einem gütlichen Lächeln bitten, «Wir wollen auch etwas zu Essen.» Wir leben in einer Welt, in der das Copyright auf 70 Jahre nach dem Tod des Authoren ausgeweitet wird und Verstösse in Strafverfahren gehandelt werden sollen. Die Schweiz sagt mit dieser Entscheidung, «Wir spielen da nicht mit.»
Tonnerre
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Ok, wusste jetzt nicht, dass das praktisch die zwei Lösungen sind: DRM oder Abgabe an eine Verwertungsgesellschaft.
Das Problem ist nur, dass ich dadurch nicht besser geschützt bin vor dem ganzen DRM-Kram. Schlussendlich hat der Konsument dann wahrscheinlich beides am Hals.
Die SUISA argumentiert mit Privatkopie als "Mehrwert". Wo ziehen wir die Grenze, was Mehrwert sein soll.
Gute Lautsprecher sind auch "Mehrwert". Also Steuern drauf?
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Der Schutz vor dem «DRM-Kram» besteht darin, dass ihm mit diesem System die rechtliche und argumentatorische Basis entzogen werden.
Tonnerre
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Das ist doch sehr blauäugig...
Du glaubst also, dass nur weil wir jetzt horrende Gebühren zahlen, wir von DRM verschont bleiben? Die rechtliche Grundlage für DRM ist die Vertragsfreiheit. Wenn Sony die Alben von Celine Dion nur mit DRM verkaufen will, dann dürfen die das...
Ich hoffe natürlich auch, dass uns sowas wie der DMCA erspart bleibt, aber ich glaube nicht, dass sich die "Content"-Industrie einfach mit Gebühren zufrieden gibt.
Die Gebühren sind ausserdem eine Frechheit, weil sie mehrfach erhoben werden: Die NZZaS führt heute als Beispiel einen Pay-TV-Abonnenten an, der einen gesendeten Film auf DVD aufnehmen will, um in später anzusehen. Zu bezahlen sind in dem Fall:
- Fernsehgebühren (Billag)
- Kabelanschluss
- Abgabe auf den Harddisk/DVD-Recorder
- Abgabe auf DVD-Leermedien
Und die Unterscheidung von mit Abspielgeräten und von separat verkauften Speicherkarten ist natürlich ein Hohn!
Es ist nicht die Aufgabe des Staates=Volkes, untaugliche Geschäftsmodelle zu subventionieren.
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Die rechtliche Grundlage für DRM ist die Vertragsfreiheit.
Nach aktuellem Recht in der Schweiz ist DRM rechtlich nicht gedeckt. Der Verkäufer kann zwar solche Bedingungen stellen, aber der Käufer ist nicht daran gebunden.
Die NZZaS führt heute als Beispiel einen Pay-TV-Abonnenten an, der einen gesendeten Film auf DVD aufnehmen will, um in später anzusehen. Zu bezahlen sind in dem Fall:
Das Abo zahlt man für den Service der Ausstrahlung ohne Werbung. Die Fernsehgebühr und das Kabelabo zahlt man für die Übertragung. Die Gebühren auf Rekorder und Leermedien für das Erstellen der Aufnahme. Alles zusammen kostet immer noch weniger, als eine DVD im Laden.
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GPL ist der Versuch, den Ring gegen Sauron einzusetzen.
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Von Anonymer Feigling am Sunday 29. January 2006, 23:28 MEW (#29)
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ROTFL
Bist du wirklich so naiv? Was lehren uns die Erfahrungen? Hoffentlich gibt es bei der FFII auch noch Leute mit mehr Realitätssinn.
Die Suisa ist nicht gut und nett, sondern der verlängerte (politische) Arm der "Content-Mafia".
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Zahle ich für ein weisses Blatt Papier Steuern, nur weil ich darauf abschreiben kann?
Für das Papier selbst nicht. Wenn das Papier von einem öffentlichen Kopierer bedruckt wurde, schon. Egal, was du kopierst.
Eine Besteuerung darf nicht gegen illegales Kopieren gerichtet sein.
Ist sie auch nicht. Diese "Steuer" (die Abgabe hat tatsächlich Steuercharakter) finanziert die legalen Privatkopien. Diese sind per Gesetz zwar ausdrücklich zulässig, aber im Gesetz steht ebenso ausdrücklich, dass Privatkopien nicht gratis sind.
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GPL ist der Versuch, den Ring gegen Sauron einzusetzen.
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Klar auf Kopierkarten gibt's auch Abgaben.
Aber schau mal iTunes an. Apple handelt gegen die Musikindustrie folgendes aus: Ich darf einen gekauften Song auf 5 Computern _plus_ einem iPod haben. Das ist das Resultat von Verhandlungen, das sind Bedingungen, die ich akzeptiere, wenn ich den Song kaufe. Da sind schon weiss nicht was für Verrechnungs- und Abgabenschlüssel ev. schon drin.
Mal eine ganz konkrete Frage: gibt es von Online Musikanbietern Abgaben, wenn sie Schweizer Musik verkaufen?
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An dieser Stelle forderst sogar du DRM.
Tonnerre
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Keineswegs. Ich versuche nur, mich schlau zu machen; online habe ich noch nie Musik gekauft.
Deiner Argumentation kann ich folgen - sensibel reagieren wir halt immer dort, wo wir mehrfach zur Kasse gebeten werden. Ob das nun so ist oder nicht, weiss ich eben noch nicht.
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Von Anonymer Feigling am Friday 27. January 2006, 13:10 MEW (#6)
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Diese jahrelange Diskussion erinnert mich immer staerker an die Ablassbriefe der katholischen Kirche. Es geht eigentlich nur darum sich freizukaufen bzw. sich ein reines Gewissen zu erkaufen. Wie wird das Geld denn verteilt? Wieviel bekommen die Kuenstler letztendlich? Ich gehe davon aus, dass die "Grossen" so einfach ohne Mehrleistung noch mehr Geld bekommen und "die Kleinen" keinen Vorteil haben. Im Gegenteil, durch die Abgaben haben die Leute noch weniger Geld zur Verfuegung und werden im Zweifel ein paar DVDs oder CDs weniger kaufen. Wie will man auch heutzutage sinnvoll ermitteln, was die Leute wirklich konsumieren? Speziellere Sachen gehen doch wahrscheinlich voellig im statistischen Rauschen unter und anstatt wenig bekommen sie deshalb gar nichts vom Kuchen ab. Mal ganz davon zu schweigen, dass "downloaden" nicht gleichzusetzen mit "nutzen" ist. Nur weil alle Madonna saugen, heisst das noch lange nicht, dass sie es sich anhoeren bzw. mehr als nur Probehoeren.
Damals hiess es "video killed the radio star", was im Grossen und Ganzen auch stimmt. Das musste ganz einfach akzeptiert werden, Musikvideos wurden nicht verboten. Es mag aber sein, dass es damals akzeptiert wurde, da man so mit weniger Aufwand und Geld aus jeder Tittenmaus einen Star machen konnte. Musikalische Qualitaeten, die langwierige und aufwendige Ausbildung oder viel Talent forderten, waren nicht mehr noetig.
Diesmal hat die Musikindustrie anscheinend nur Nachteile und will die Kroete natuerlich nicht schlucken.
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Insofern solltest du dich zu den Befürwortern des Gebührenmodells zählen, denn im Gegensatz zum DRM-Modell hat es einige Vorteile:
- Die Daten werden anonym verarbeitet
- Die Gelder fliessen nicht der Musikindustrie zu, sondern man versucht, sie mit einem gewissen Verteilungsschlüssel den Künstlern zukommen zu lassen
Praktisch hat das natürlich auch einiges an Problemen. Dennoch denke ich, wenn wir zwischen DRM und einer Pauschalabgabe wählen können, sollten wir die Pauschalabgabe vorziehen.
Tonnerre
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Von Anonymer Feigling am Friday 27. January 2006, 14:10 MEW (#11)
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Ich wollte eigentlich auch sagen, dass es eben nicht so einfach ist. Nur weil es anscheined bloss zwei Loesungsansaetze gibt, heisst das noch lange nicht, dass diese sinnvoll und akzeptabel sind. Eine dritte Moeglichkeit waere, einfach alles so zu lassen wie es ist. Beim Gebuehrenmodell sehe ich nicht, dass sich etwas positiv aendern wird, denn die Industrie wird sich nicht mit den Gebuehren zufrieden geben und lustig weiterklagen bzw. DRM trotzdem einfuehren und nutzen. Dies ist schliesslich eine globale Entscheidung. Oder meint hier jemand, wenn die ganze Welt DRM-Musik bekommt,
werden Deutschland oder die Schweiz davon ausgenommen? Und wie gesagt, dass man die Gelder fair verteilen koennte halte ich fuer ein Geruecht. CDs selbst zu kaufen lohnt sich nicht fuer Labels, ausser eventuell um etwas in die Charts zu bekommen und dann spaeter den Reibach zu machen. Bei Downloads ist das etwas ganz anderes und wenn die Labels ihre Statistiken auch noch selbst machen duerfen, dann ist das einfach nur Schwachsinn.
Was heisst ueberhaupt "befuerworten" und "abstimmen"? Das geht vielleicht in der Schweiz, in Deutschland und in der EU dagegen wird gegessen was auf den Tisch kommt.
Ich persoenlich kann sogar mit Gewissheit sagen, dass von meinen Gebuehren kein einziger der Produzenten bzw. Kuenstler auch nur einen Cent sehen wird. Schlimmer ist, dass die Firmen und "Kuenstler" die ich meide wie die Pest - bzw. ganz unemotional aus purem Desinteresse, dann ploetzlich doch Geld von mir bekommen und zwar nicht fuer DRM-Muell sondern sogar fuer nichts.
Wie das Wort "pauschal" schon andeutet, kehrt man dadurch einfach nur das Problem unter den Teppich. Eine Loesung ist das nicht, aber mit DRM lasse ich mich auch nicht erpressen.
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Von Anonymer Feigling am Friday 27. January 2006, 15:02 MEW (#13)
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Na ja, ich war noch nie auf einem Konzert und habe daran auch nur wenig bis kein Interesse. Nicht jede Musik ist wirklich live-tauglich und nicht jeder Kuenstler hat die Zeit bzw. Mittel Konzerte zu geben. Natuerlich gibt es fuer Konzerte Geld, wenn man bei der GEMA ist. Als Teilschluessel waere diese Methode sicher nicht verkehrt. Ein Recht auf kommerziellen Erfolg kann es auch fuer die fleissigsten Kuenstler nicht geben.
Ehrlich gesagt frage ich mich aber immer noch, ob diese Probleme real oder nur im Kopf von Majors existieren. Wenn es nur darum geht, dass es heutzutage keine Superstars mehr gibt, da das Angebot zu vielfaeltig ist, dann kann man die ganze Sache doch auch einfach ignorieren, oder nicht?
Wenn gejammert wurde, dann kam das bis jetzt immer nur von den ganz Grossen. Das sollte einem schon zu denken geben.
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Letztendlich wird sowieso mit den Konzerten das grosse Geld gemacht
Kannst Du dies belegen?
Die ist nicht a priori klar.
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Von Anonymer Feigling am Sunday 29. January 2006, 23:39 MEW (#30)
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Bei Superstars ist der CD-Verkauf viel lukrativer als es die Konzerte sind. Auch sehr lukrativ sind die Werbeverträge.
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Die Möglichkeit, alles so zu lassen, wie es ist, gibt es eben ganz dediziert nicht. Wir stehen im Moment vor der Frage, ob wir uns weiterhin mit DRM und strafrechtlicher Verfolgung von Urheberrechtsdelikten herumschlagen wollen, oder ob wir diese Pauschalabgabe haben wollen.
Klar ist es eine pauschale Sache, das ist aber nicht unbedingt nur schlecht. Im Prinzip hat dieses Modell auch einen Aspekt, den wir als Techniker gerne aus den Augen verlieren: es fallen annähernd keine Daten an. Es ist nicht möglich, nachzuverfolgen, wer welche Musikstücke kopiert. Man hat sie ganz einfach kopiert. Das finde ich zumindest datenschutzrechtlich deutlich entspannter als ein DRM+IPRED-Terrorregime.
Wie gesagt, es ist nicht der Weisheit letzter Schluss, aber im Moment haben wir meines Wissens nach nichts Besseres zu bieten, und wenn wir nicht an diesem Punkt eingreifen und ein Alternativmodell wie dieses einbringen, haben wir in absehbarer Zeit gesetzlich verpflichtendes DRM.
Wenn du ein Ersatzsystem siehst, das nebenher auch die Contentmafia ruhig stellt, bin ich natürlich offen für Vorschläge. (Vorausgesetzt sie entsprechen den rechtstaatlichen Prinzipien und sind mit der allgemeinen Erklärung der Menschenrechte vereinbar.)
Tonnerre
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Von Anonymer Feigling am Friday 27. January 2006, 20:30 MEW (#20)
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Jetzt wo du es ansprichst, faellt mir auf, dass die NASA (siehe oben) anscheinend eine weitere Loesung erprobt.
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Von Anonymer Feigling am Monday 30. January 2006, 00:15 MEW (#31)
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Sag mal, wurdest du eigentlich von der Suisa bestochen oder sonstwie gefügig gemacht? Oder fehlt dir der ökonomische Sachverstand?
Im Zweifelsfall ist jedenfalls eine Suisa-Pauschalabgabe schlimmer als das DRM. Einer Pauschalgebühr können Konsumenten nämlich nicht ausweichen und sie trifft ausnahmslos alle. Bei DRM spielt hingegen der Markt wenigstens noch (ansonsten ist es ein Fall für den Preisüberwacher). Wenn Apple nur noch DRM-Musik zulässt, dann kauft man halt keinen iPod mehr sondern was anderes. Wenn Sony nur noch DRM-Musik auf den Markt wirft, dann bevorzugt man halt Künstler kleinerer Labels, die auf DRM verzichten. Der Markt hat noch vieles geregelt und wenn der Markt keine DRM-Dinger will, dann kann auch die Musikindustrie nichts dagegen machen und wird sich fügen müssen. Ohne Markt zementiert man hingegen die Behauptungen der Musikindustrie, ohne dass sie überhaupt je verifiziert worden wären. Ohne Markt wird sich dann natürlich an dieser Zementierung auch nichts mehr ändern, sobald sie mal da ist. Kurz: Eine Pauschalgebühr ohne Einflussnahmemöglichkeit des Marktes entmündigt die Bürger, nimmt ihnen die Stimme und ist eines Staates mit sozialer Marktwirtschaft (Schweiz!) unwürdig. Ein funktionierender Markt kann viele Fehlentwicklungen von sich aus rasch wieder korrigieren.
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bwaha.
Und die dachten, die Firmen würden das schlucken, was?
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