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| Linus empfiehlt Benutzern Umstieg von GNOME auf KDE [Update 2] |
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Veröffentlicht durch XTaran am Dienstag 13. Dezember 2005, 15:23
Aus der Jawoll!-Flamewar! Abteilung
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Treibholz schreibt: "Linus Torvalds trollt mal wieder und schimpft GNOME als Krankheit und KDE wäre viel toller. Gefunden auf OSNews und bei Golem.
Einfach Toll! Also ich persönlich finde ja alle herkömmlichen Fenstersystem krank und überrede gerade alle zu ion3 und alles andere ist ja sowieso Mist!" Genau! Und fvwm regelt! Jehova! ;-)
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Auch wenn es sehr wie Trollen aussieht, ist es das nur zur Hälfte:
Sehr wohl ein Trollen ist, die Umstiegsempfehlung auf KDE auf eine GNOME-Usability-Liste zu posten. (Übrigens eine Antwort auf eine Mail von Till Kamppeter von LinuxPrinting.org, der im Druck-Dialog von GNOME einiges vermißte.) Aber seine Begründung, nämlich "This 'users are idiots, and are confused by functionality' mentality of Gnome is a disease. If you think your users are idiots, only idiots will use it." ist kein Trollen sondern ein echtes Problem. GNOME hat mit dieser, einer Diktatur gleichenden Art und Weise schon sehr viele erfahrene und fortgeschrittene Benutzer verscheucht (z.B. Wouter Verhelst oder Og Maciel), weil sie sich von den GNOME-Entwicklern wie kleine Kinder behandelt fühlten. Jeff Waugh von GNOME bestreitet dies zwar, die Frage ist jedoch, warum immer mehr Power-User sich von GNOME abwenden (aber nicht unbedingt zu KDE hin), obwohl diese früher GNOME sehr gerne hatten.
Vor ein paar Monaten gab es dazu eine umfangreiche und auch inhaltlich sehr vielschichtige Diskussion auf Planet Debian und teilweise wohl auch Planet GNOME, die am Beispiel Galeon geführt wurde, aber sehr schnell auf die Thematik "users are idiots, and are confused by functionality" kam. Auslöser war ein Blog-Posting von mir, in dem ich mir Luft über die aktuellen Galeon-Versionen machte, aber auch zu einigen weiteren Postings führte. (Leider reicht die Suche auf Planet Debian nicht weit genug zurück, um alle Postings der Diskussion zu erfassen.)
Mein Fazit aus dieser Diskussion habe ich längst gezogen: KDE mochte ich (aus sehr subjektiven Gründen) noch nie, GNOME 2 und insbesondere Galeon 1.3/2.0 sind für mich spätestens seit dieser Diskussion gestorben (Galeon 2 ist eh tot). Ich benutze deswegen weiter Debian 3.0 Woody mit GNOME 1.4 und einem auch für Power-User noch benutzbaren Galeon 1.2 auf dem Desktop. Für mehr als Galeon habe ich GNOME eh nie gebraucht. Sobald Kazehakase stabil genug ist, wird das mein zukünftiger Webbrowser, der wird wenigstens nicht permanent um nützliche Features kastriert sondern um solche erweitert. Dann brauche ich kein GNOME mehr und ich kann auch auf dem Desktop endlich auf Sarge umsteigen und habe trotzdem ein schnell bedienbaren Webbrowser. (Und nein, Firefox ist in meinen Augen nicht schnell. Bedienbar geht seit 1.5 so... :-)
Was meint denn die Symlink-Community dazu? Bevormundet GNOME seine Benutzer? Enthält es Ihnen Features vor? Ist das genau der richtige Weg™? Oder tut es das doch gar nicht? Warum ist KDE oder GNOME besser?
.oO( Ich liebe Weltanschauungsdiskussionen. :-)
Update 13.12., 18:17 Uhr von tuxedo:
Inzwischen hat Linus' Mail — wie sollte es auch anders sein — auf Planet GNOME einige (mehrheitlich negative) Reaktionen ausgelöst. GNOME-Entwickler Jeff Waugh versucht derweilen zu beschwichtigen und mahnt seine Kollegen, auch User, welche GNOME kritisieren und sich gar davon abkehren ernst zu nehmen.
Slashdot hat inzwischen ebenfalls einen Artikel dazu.
Update 14.12., 12:21 Uhr von tuxedo: Diesmal mit [Update] am richtigen Ort ;-)
Inzwischen hat Linus in einem weiteren Mail seine Argumente etwas ausführlicher und konstruktiver dargelegt. Auch die Gründe für seinen "Ausraster" führt er etwas genauer aus: "The reason I exploded is that (a) I've been watching this desktop thing
because I got added to the mailing list by mistake and (b) the gnome
disregard for flexibility has been grating me for a _long_ time."
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Die Idee der Gnome Leute kann ich durchaus verstehen. Sie haben halt ein Ziel und versuchen dieses umzusetzen. Wenn sie dadurch einen Teil der User Base verlieren, ist dies zu ackzeptieren - eben weil sie sich den Gewinn einen anderen Art von Usern erhofft.
Gnome war lange Zeit mein Favorit. Gnome 1.4 hatte diese herrliche Unix Art auf dem Desktop. Nicht wie KDE. Gnome war halt ein Plugin oder Tool fuer einen Job. Geblieben davon ist nicht viel.
KDE war seit jeher nicht mein Ding. Vor allem aus religioesen Gruenden. QT hat nun mal nicht so frei gemacht wie erhofft (Die Anspielung ist bewusst. Man denke an Linus Vorwurf...).
Dann war lange Zeit mein Home eine ziemlich stark veraenderte XFCE Konfiguration. Aber richtig das was ich immer gesucht habe ist das auch nicht.
FVWM, mein derzeitiger Favorit. Ziemlich schnell und sehr gut konfigurierbar. screenshot (Achtung 1.5 MB)
Naja, als naechstes in der Liste der zu testenden Window Manager steht e17. Mal sehen ob das noch vor der naechsten Debian Release in die Unstable Mirrors kommt. *Kopfschuettel*
ION3 teste ich grad jetzt. Eine konkrete Aussage drueber machen traue ich mich noch nicht. :)
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Some people drink from the fountain of knowledge, others just gurgle.
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Wenn GNOME wie KDE aussähe und die gleichen Features bieten würde, wozu bräuchte es dann GNOME?
Wie der Vorredner schon sagt, sollen doch beide Projekte die Ziele verfolgen, die ihnen gerade Spass machen. Das führt zu mehr Auswahl für die User. Ist doch nicht schlecht?
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Ich benutze GNOME seit 2.4, und auch wenn der ein oder andere Patzer drin war (z.b. Menüeditor aus 2.10 genommen, ohne Ersatz zu haben), so bin ich alles in allem zufrieden. Was Torvalds angeht sag ich nur "Schuster, bleib bei deinen Leisten".
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@ Schuster bleib bei deinen Leisten:
Aber waer es nicht einfach etwas zu langweilig wenn Theo de Raadt und Linus Torvalds nicht gelegentlich etwas flamen wuerden? :)
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Some people drink from the fountain of knowledge, others just gurgle.
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Ich hab seit Jahren immer den WindowMaker. Der ist einfach, schnell und sieht hübsch aus. Hab mal kurz E probiert, aber hmm, sieht nett aus, ist aber schrecklich zu benutzen. KDE... jaja, nichts für mich.
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Scientology sagt Dir nicht alles - www.xenu.ch
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na, den finde ich zu spartanisch.
aber icewm cool: sehr leicht, gut konfigurierbar und v.a. wesentlich (imho) besser benutzbar als windowmaker.
ihr seid alles kranke kinder --- www.zooomclan.org
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Spartanisch reicht mir. Den Rest mach ich auf der Konsole, von daher ist der ideal. Zeigt Fenster und Applets an und kann Programme per Mausklick starten.
--
Scientology sagt Dir nicht alles - www.xenu.ch
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Von Anonymer Feigling am Tuesday 13. December 2005, 20:49 MEW (#12)
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Definitiv. Ich bin auch für WindowMaker... Von irgendwoher haben ja Apple die geile Nextstep-Idee.
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Als ich den Umstieg von Windows auf GNU/Linux machte (von jetzt auf gleich, alles Windows platt und nur noch GNU/Linux drauf) habe ich mir die bei SuSE 7.1 beiliegenden WM angesehen.
Gnome war mir zu anders. Hab ich mich nicht drin zurechtgefunden.
KDE war mir zu "gleich". Ich wollte was anderes haben :)
Geblieben bin ich dann bei iceWM.
Vor etwa einem halben Jahr hab ich mich dann zu KDE 3.4 gezwungen. Seitdem bin ich dabei geblieben. Ich musste zwar eine Weile suchen, bis ich rausfand (mit freundlicher Hilfe der KDE Leute auf der Berlinux) wie man Tastenkombinationen Programmen zuordnet, aber gut.
Was mich endgueltig dazu gebracht hat, bei KDE zu bleiben ist eine winzige Kleinigkeit: verschiedene Tastaturbelegungen fuer verschiedene Fenster. Warum? Weil ich zum einen dvorak zum Schreiben nutze und zum anderen aber Nethack und SLASH'EM spiele, was mit dvorak nachgerade unmoeglich ist.
Jetzt kann ich in einer konsole QWERTY haben zum Spielen und in allen anderen Fenstern dvorak zum Arbeiten :)
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man kann auch kwin ohne kde nutzen...
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kwin ist aber nicht das Teil, welches die Tastenbelegung macht.
Ausserdem, was haette ich davon, nur den WM von KDE zu nutzen? Ich nutze auch die Leisten (eine oben, eine unten) sowie einige Applets, Konquerer, aKregator und ab und an auch KMail wenn mich Mozilla mal wieder aufregt.
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Von Anonymer Feigling am Tuesday 13. December 2005, 18:14 MEW (#9)
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Ich weiss nicht was dieses Desktop-Environment-Geraffel ueberhaupt soll. Unter X will ich erstmal einen Window-Manager und den Rest der Apps z.B. Terminal, Editor, Web-Browser such ich mir zusammen wie es mir am besten gefaellt. Bei DEs steht irgendwie mehr das Aussehen und die Einheitlichkeit im Vordergrund, was mir ziemlich egal ist, solange die Applikation optimal funktioniert. Bevor KDE oder GNOME installiert sind, ist der Tag eh rum, d.h. fuer solche Monster habe ich weder Zeit noch Nerven.
Ich benutze blackbox als wm und finde den ziemlich optimal.
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Gnome geht in die richtige Richtung, bezogen zum Ziel "Linux auf dem Desktop".
99% der Computer Benutzer wollen/brauchen kein Optionsfeld im Drucker Dialog mit, sagen wir mal, "Network Options for PS printer for lpr". Wenn ich was drucken will, will ich was drucken, und nicht 100 optionen durchklicken. Die meisten User werden wohl auch Linksklick auf der Linken Maustaste wollen :)
Ich denke das Problem hier ist erstens, dass sich ein paar Gnome Developer diktatorisch verhalten, und User beleidigen. So what? Entweder benutzt man gnome und ist damit zufrieden, oder man benutzt etwas anderes.
Zweitens missfällt vielen wohl die Veränderung von Gnome zu mehr User Friendlieness. Wäre über einen neu entwickelter WM mit einer solcher Ideologie berichtet worden, wäre es keine so grosse Sache geworden.
Ausserdem ist hier "Idiot" wohl nicht negativ gemeint, sondern als "Idealvorstellung" von einem User, ein "Normalo" eben, der ein Idiot in Sachen Computer ist (so wie ich ein Idiot in Sachen Auto bin)
Abschliessend möcht ich noch sagen, dass da der Spruch ala "Wenn du dein Programm Idiotensicher bedienbar machst, werden es auch nur Idioten benutzen" idiotisch.
Jedes Programm ist ein Werkzeug, und damit das Werkzeug nützlich, und nicht hinderlich ist, sollte es so einfach wie möglich benutzbar sein. Der Trick ist, ein möglichst guter Kompromiss zwischen UI-Design und "Mächtigkeit" (des Programms) zu finden, ein Zielkonflikt, den die Developer lösen müssen.
Das jetzt Linus auch noch beim WM rumgebashe mitmacht, find ich traurig.
Dobin, ion3 + fluxbox benutzer (manchmal auch evilwm oder sogar kde)
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Von Anonymer Feigling am Wednesday 14. December 2005, 07:33 MEW (#18)
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"Ich denke das Problem hier ist erstens, dass sich ein paar Gnome Developer diktatorisch verhalten, und User beleidigen."
Kannst Du das auch belegen? Der einzige der dort beleidigt hat, ist Linus Torvalds. Deine Uebersetzung ist zudem auch nicht korrekt, damit veraenderst Du den Sinn der Aussage Torvalds, der ich bis zu einem gewissen Grad sogar zustimme. Wobei mich weder KDE noch GNOME interessieren.
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Von Anonymer Feigling am Tuesday 13. December 2005, 22:29 MEW (#14)
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Wo er Recht hat, da hat er Recht.
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bei mir laeuft ubuntu für meinen dad, aber der ist erst seit kurzem umgestiegen. ich persoenlich bin mehr in der shell, aber hin und wieder wechsel ich mal in richtung GNOME 2.10 . das hat bequemlichkeitsgruende. yup, call me idiot :)
ne... bezueglich den idioten... meiner meinung kann man gnome so einstellen, dass es ganz vernuenftig zu handlen ist, durch andere einstellungen wirds wieder total klickibunti. KDE ist seit urzeiten von meinem pc verschwunden.
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Okay, der Druckdialog ist moeglicherweise daneben.
Aber prinzipiell ist das GNOME-Konzept des
Leute-mit-Details-in-Ruhe-lassens ein sehr gutes,
denke ich. Warum? Meine Eltern kommen mit Ubuntu
zurecht. Vor zwei Jahren der Versuch mit GNOME 1.4
und Debian war ziemlich klaeglich daneben - eben
weil sie staendig irgendwelche Fachwoerter nicht
verstanden, die die GUI ihnen an den Kopf hieb.
So what? Ich find's gut.
Ich benutze ja selbst GNOME nicht. (Keinerlei
Desktops hier installiert. - Zu viel Bloat fuer
das bisschen Extra-Funktionalitaet.) Aber ich
sehe schon, dass das fuer Endanwender Sinn macht.
Wovor haben die Leute Angst? Noch mehr DAUs in
der Linux-Welt? ;-) Steigt halt auf BSD um. ;-)
Gruss,
gaga/guenther
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Ich benutze im Moment Gnome und bin recht zufrieden damit. Den umstritten spatial file manager halte ich für ein Super Feature, wenn man sich auch komplett drauf einlässt.
Gnome ist so idiotensicher, dass es ohne Konfiguration bedienbar ist. Bei KDE brauch auch ich als Poweruser Einlernzeit.
btw für alle etwas komplexeren Aufgaben ist CLI sowieso nicht zu schlagen und ob jetzt Gnome Terminal, Konsole oder xterm ist mir ziemlich egal.
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Naja, wer nicht nur auf Linux arbeitet und nicht nur auf seinen eigenen Systemen rumgurkt, der hat wahrscheinlich gnome drauf.
Solaris kommt mit "Gnome" und die meisten user dort benutzen halt den java desktop.
... und solange es aqua nicht für linux gibt... sorry. aber DAS ist ein WM. :-)
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If you think sex is a pain in the ass - try different position.
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naja (Score:3, Informativ)
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Ich bin inzwischen bei aqua auf os x gelandet. Wirklich sehr gelungen, aber ich vermisse oft Dinge die ich die letzten Jahre auf KDE (SuSE 6 - 9.3) einfach hatte. Zum Glück gibts auch für den Mac einige nette Zusatztools, die ich nicht mehr missen möchte (Quicksilver, Menumeters uvm.)
Also ich war auch einige Male 'nicht ganz zufrieden' mit KDE, bin jedoch nach kurzen Ausflügen zu anderen DE's immer wieder zurückgekehrt. Ausser auf zu schwachen Maschinen, da hatt ich jeweils twm / windowmaker drauf.
Ich würde liebend gerne Linux + KDE auf meinem Powerbook haben, aber die Hardware ist halt nicht so schön verzahnt mit der Software wie bei OS X + aqua.
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nein, ich habe keine shift taste.
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Von Anonymer Feigling am Wednesday 14. December 2005, 22:05 MEW (#23)
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Mag sein, dass die Gnome-Entwickler Interface-Nazis sind. Die KDE-Entwickler sind dafür Sprachnazis. Warum ausgerechnet C++??
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Von Anonymer Feigling am Friday 06. January 2006, 16:24 MEW (#25)
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Ob Gnome oder KDE ist die Frage??
Oder hat lieber Hr.Linus einfach seine und die Ideale von Open Source vergessen, es hies Freiheit!!!?
Als er damals Unix code "benutzte" und darauf Anspruch erhob, so soll er anderen auch dasselbe gönnen. Nach 15 Jahren sollte er einsehen, dass es nicht nur ihm allein zu verdanken ist, dass Linux kernel, sowie andere Programme den heutigen Zustand erreicht haben, d. h. Funktionalität, Stabilität, Performance. (was beim KDE eigentlich nicht genau zutrifft, wenigstenst nicht in allen Punkten) Mit seinem monopolistischen Verhalten und Äußerungen schließt er viele geniale Köpfe aus und dieses auf eine sehr radikale und menschenfeindliche Art.
Ich benutze privat sowie professionel Linux- und Unix-Abkömmlinge und muss immer wieder feststellen, dass die Window Manager so wie der Xserver ein Dorn im Auge sind, aus Performance- und Stabilitätsgründen. Die können eine Shell schwer ersetzen, somit kommt es auf ein Dialog, mehr oder weniger auch nicht an.
Aber so eine Diskriminierung und Inkompetenz (falls es stimmen sollte), die Hr.Torvalds dem Gnome-Team vorwirfft, ist wirklich fehl am Platz und stellt Hr.Torvalds Vorstellungen über freie Programmierung, Open Source, Liberalismus wie auch über die selbständige User-Entscheidung in ein ganz anderes Licht.
Es würde mich interessieren was dahinter steckt.
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