Man kann auch eine ernsthafte Diskussion machen zum Thema Begriffswahl. Aber dafuer muss man seinen Vorredner ernst nehmen und nicht nur als Plapperer abtun.

Allmende (~= "commons")

Leider ist die Uebersetzung schon mal ziemlich fraglich:

Allmende bezeichnet vor allem ein Stueck *Land* das nicht einer Einzelperson gehoert und daher von jedem (in gewissen Rahmen, damit es erhalten bleibt) genutzt werden kann. Normalerweise ist es eine Weise die von jedem als Weideland benutzt werden kann.

Commons bedeutet dagegen nur Allgemeinbesitz, one irgendwelchen Bezug zu Land. Also schon mal nicht passend. So wie wenn man Vehicle (Fahrzeug) einfach mit Auto uebersetzt.

Aber es wird noch schlimmer:

Die ganze Idee von Besitz fusst darauf, dass es um etwas geht, das mit pro-Exemplar Aufwand erstellt wird, und daher jedes Exemplar wertvoll ist, und daher nicht einfach jeder es nehmen kann, weil der Verlust dem Besitzer (Ersteller oder Kaeufer) kostet.

Das ist bei Bits, um die es hier in den Vortragen geht, genau nicht mehr der Fall. Kopien sind beliebig billig, Aufwand dafuer vernachlaessigbar, bzw sogar eh Teil des Benutzens (Disk zu Speicher Kopie, Webserver zu Webcache Kopie). Wesshalb die ganze Vorstellung von Besitz im Zusammenhang mit Bits unsinnig ist, mangels Anwendbarkeit, und damit auch irrelevant wird.

Also keine Allmende (Allgemeinbesitz), sondern etwas neues (Besitzlosigkeit).

wirklich ein wunderbarer Term

Noe. Es ist mein Nominierungskandidat fuer schlechtest gewaehlten politischen Begriff des Jahres!

• Erstens wird ein Wort mit einer klar umrissenen Bedeutung zweckentfremdet. Und das erst noch fuer eine neue Bedeutung wo die ganze Situation und deren Physik total anders ist (beliebig viele machbare Kopien vs. ein Einzelstueck dass geteilt wird)
• Zweites ist der Nutzeffekt der mit der Wiederverwertung gewonnen/uebernommenn wird derart nicht-offensichtlich (und damit nicht mehr gegeben!), dass man die Herleitung den Leuten erst noch erklaeren muss. Tip: Sobald man eine clevere Idee erklaeren muss, ist sie nicht mehr clever, sondern daneben!
• Drittens stinkt die Begriffswahl massiv nach abgehobener links-Intellektuellen Sprache. Die Krankheit die schon seit Jahrzehnten in der ganzen Links/Alternativ/Umwelt Szene amok laeuft, und normale Buerger davon abschreckt, und somit zum Schuss in den eigenen Fuss wird. Und die Leute lernen immer noch nicht von dem x mal gemachten Fehler und wiederholen es...

Allmende bezeichnet vor allem ein Stueck *Land* das nicht einer Einzelperson gehoert und daher von jedem (in gewissen Rahmen, damit es erhalten bleibt) genutzt werden kann. Normalerweise ist es eine Weise die von jedem als Weideland benutzt werden kann.

Die ganze Idee von Besitz fusst darauf, dass es um etwas geht, das mit pro-Exemplar Aufwand erstellt wird, und daher jedes Exemplar wertvoll ist, und daher nicht einfach jeder es nehmen kann, weil der Verlust dem Besitzer (Ersteller oder Kaeufer) kostet.

Nebenbei erwaehnt: Das Konzept der gemeinsamen Nutzung von Guetern/Werken laesst sich genaugenommen ausschliesslich mit digitalen Werken umsetzen. Bei materiellen Guetern gibts das Problem der Uebernutzung (Tragik der Allmend).

Erstens wird ein Wort mit einer klar umrissenen Bedeutung zweckentfremdet.

Zweites ist der Nutzeffekt der mit der Wiederverwertung gewonnen/uebernommenn wird derart nicht-offensichtlich (und damit nicht mehr gegeben!), dass man die Herleitung den Leuten erst noch erklaeren muss. Tip: Sobald man eine clevere Idee erklaeren muss, ist sie nicht mehr clever, sondern daneben!

Desweiteren duerften zig andere Ideen gemaess deinem "Sobald man eine clevere Idee erklaeren muss, ist sie nicht mehr clever, sondern daneben!" daneben sein. Oder willst Du etwa behaupten, dass sich Dinge wie "Internet" oder "Fotografie" ohne Erklaerung nutzen lassen?

Drittens stinkt die Begriffswahl massiv nach abgehobener links-Intellektuellen Sprache. Die Krankheit die schon seit Jahrzehnten in der ganzen Links/Alternativ/Umwelt Szene amok laeuft, und normale Buerger davon abschreckt, und somit zum Schuss in den eigenen Fuss wird. Und die Leute lernen immer noch nicht von dem x mal gemachten Fehler und wiederholen es...

Immer mit der Ruhe. Man kann durchaus über die Namensgebung diskutieren, ohne sich gegenseitig zu diffamieren.

Der Begriff "Allmend" ist zumindest insofern fragwürdig, als dass er wohl in erster Linie mit "Landstück" assoziiert wird, während der Aspekt der gemeinsamen Nutzung eher in den Hintergrund tritt. Das hat vor allem damit zu tun, dass beim Land der Privatbesitz immer noch der Spezialfall ist. Der grösste Teil des Landes ist öffentlich.

Übrigens: Bei physischen Gütern implizieren sich Besitz und Nutzungsrecht gegenseitig. Besitz ist nicht dasselbe wie Eigentum.

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GPL ist der Versuch, den Ring gegen Sauron einzusetzen.

Allmend umfasst explizit das Recht zur Nutzung ... Es geht hier also um zwei Aspekte: Besitz und Nutzung

Wo soll ich abgestritten haben dass es um Nutzung geht? Ich hab lediglich darauf hingewiesen, dass es vor allem mal um Land geht, das genutzt wird.

Du scheinst da etwas anderes zu Lesen, als ich geschrieben hab.

Und nein, es geht bei Allmend nicht um "Besitz und Nutzung", es geht um "Land und Besitz/Nutzung".

Du scheint hier was zu verwechseln oder die Idee nicht verstanden zu haben: Es geht gar nicht um *Besitz* sondern um *Nutzung*

Ohne Besitz gibt es keine Nutzung. Spezielle Nutzung folgt aus speziellen Besitzverhaeltnissen. Und genau die Differenzen von Besitz zu kennen, erlaubt einem, dessen Auswirkungen auf Nutzungen zu verstehen.

Besitz(Land) != Besitz(Bits), und daher ist auch Nutzung(Land) und Nutzung(Bits) verschieden, auch wenn sie auf den ersten Blick gewisse Aehnlichkeiten hat.

Die Idee der Allmend laesst sich durchaus auf digitale Werke uebertragen: Werke, die gemeinsam genutzt, veraendert und weiterverbreitet werden koennen

Gleich mehrere Beispiele warum es 2 verschiedene Sachen sind, und nicht uebertragbar:

• Land wird gemeinsam benutzt, Werke werden eben *nicht* gemeinsam benutzt. Es werden mehrere Kopien gemacht/installiert, die jede einzeln benutzt werden koennen
• Land wird nicht veraendert (das wuerde es genau fuer die Art Nutzung unbrauchbar machen, Verlust), Werke kann man veraendern (weil man nur eine von x Kopien veraendert)
• Land wird auch nicht weiterverbreitet (hat es ja nur ein mal an einem Ort, und ist gross und schwer), Werke sind kopierbar und damit verbreitbar. Auch die veraenderten Kopien, ohne die unveraenderten zu beeinflussen

Da du ja selber schreibst, dass es bei digitalen Werken keinen Besitzum gibt, ist mir total schleierhaft, weshalb Du hier von Besitztum

Zum eben Aufzeigen, dass da zwei verschiedene Sachen kritiklos vermischen werden: Land das Besitz ist, und Bits die kein Besitz sind. Und nur weil die Nutzung dann aehnlich (aber nicht gleich) ist, nicht daraus gefolgert werden kann, dass der Mechanismus dahinter (Besitz verzichten vs nicht-Besitz kopieren) gleich ist.

ausschliesslich mit digitalen Werken umsetzen. Bei materiellen Guetern gibts das Problem der Uebernutzung

Womit du genau meinen Standpunkt hinstellst: Es ist verschieden, und sollte daher auch als was verschiedenes angeschaut werden. Und folglich nicht den selbigen Namen haben.

"Sobald man eine clevere Idee erklaeren muss, ist sie nicht mehr clever, sondern daneben!" daneben sein. Oder willst Du etwa behaupten, dass sich Dinge wie "Internet" oder "Fotografie" ohne Erklaerung nutzen lassen?

Da war moeglicherweise meine Begriffswahl nicht selbsterklaerend :-). Aber das Internet oder Photographie fallen defniniv bei *weitem* nicht unter was ich mit "clevere Idee" meinte. Das sind beides komplexe Systeme. Eine cleve Idee, so wie ich es ansprach, ist anderseits etwas einfaches, etwas wo man mit viel Findigkeit einen nicht-offensichtigen einfachen aber wirksamen Weg gefunden hat.

Vermutungen mit irgendwelchen Klischee-Vorstellungen von "Szenen" zu machen

Nur dass ich hier nicht von einer Klischeevorstellung ueber "irgendwelchen Szenen" rede, sondern von einer ueber Jahrzehnen x mal gemachten Beobachtung, bezueglich genau einer spezifischen Szene. Und das in mehreren Subszenen davon wiederholt beobachtet.

Ach ja, ich wuerd dir mal empfehlen, herauszufinden was die Franzosen unter dem wunderbaren Begriff "deformation professionelle" verstehen. Es ist das Problem dass Spezialisten den Blick ueber den Tellerrand vergessen und am Schluss so denken, dass die Leute "draussen" sie nicht mehr verstehen.

Ansgesichts der Gefahr, die damit ausgedrueckt wird, ist es nicht sinnvoll, Leute die von aussen reinschauen und kritisieren gleich abzukanzeln, nur weil die drinnen auch nicht mehr die draussen verstehen.
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GPL ist neo-amerikanische Freiheit: du bist gezwungen frei - von jeder Moeglicheit die sie schaedlich erachten

Wo soll ich abgestritten haben dass es um Nutzung geht?

Und nein, es geht bei Allmend nicht um "Besitz und Nutzung", es geht um "Land und Besitz/Nutzung".

Land wird gemeinsam benutzt, Werke werden eben *nicht* gemeinsam benutzt. Es werden mehrere Kopien gemacht/installiert, die jede einzeln benutzt werden koennen

Und folglich nicht den selbigen Namen haben.

Da war moeglicherweise meine Begriffswahl nicht selbsterklaerend :-). Aber das Internet oder Photographie fallen defniniv bei *weitem* nicht unter was ich mit "clevere Idee" meinte. Das sind beides komplexe Systeme.

Nur dass ich hier nicht von einer Klischeevorstellung ueber "irgendwelchen Szenen" rede, sondern von einer ueber Jahrzehnen x mal gemachten Beobachtung, bezueglich genau einer spezifischen Szene.

Eine Warnung vor der Gefahr, Annahmen ueber implizite Aussagen zu machen, vor allem solche die nie impliziert wurden. Man soll das lesen was der andere sagt, und nicht das was man glaubt das er eventuell vielleicht gedacht hat. Zumindest sollte man sich bei Vorwuerfen machen, auf das was gesagt wurde beschraenken. Sonst macht es ab und zu platsch. Ein Problem bei schludriger Denkweise.

Deine Erklaerung dreht sich aber nur um den Faktor "Besitz" bzw. Du argumentierst nur mit diesem einen Aspekt.

Weil das das ist, auf das sich die ganze Sache am Schluss reduziert.

Alles was an Allmend (das Land) anders ist als an anderem Land, folgt aus der Kenntnis von Besitz, so wie das bei normalem Land ist, und eben wie es hier abnormal geregelt ist. Ohne Verstaendnis des Mechanismus hinter dem Begriff versteht man ihn nicht.

Allmend muss sich nicht zwingend auf Land beziehen. Es gab auch Fischereigewaesser

ROTFL! Sorry, die Antwort war jetzt so schwach dass ich lachen musste.

Gewaesser sind auch Land, wenn auch mit etwas Wasser darueber. Die ganzen relevanten Eigenschaften von Gewaesser sind identisch, es hat Flaeche, limitierte Menge, ein Exemplar, Nutzung des selbigen Exemplars durch mehrere, Abnutzung und Nutzungslimiten dadurch, ...

Also ist das in keiner Weise eine Erweiterung des Begriffes, das es so verallgemeinert, dass die total andere Situation von Software auch nur irgendwie da reinpasst. *Sehr* schludrige Denkweise die zweite.

Werk != Kopie.

Kopien sind aber erst das, was Nutzung eines Werkes ueberhaupt ermoeglichen. Werk alleine, als abstraktes etwas ist eh nicht nutzbar und damit wertlos. Also kann man die Diskussion auf Kopien reduzieren. Und hat dann den Vorteil ueber etwas konkretes zu reden, und nicht in irgendwelchen Traeumereien abzudriften.

Ausser man ist Jurist, der irgendwie den Besitz Begriff von einzelnen konkreten Objekten auf eine ganze abstrakte Klasse ausdehnen will, zum seinen Auftraggeber bereichern. Die leben auch beide in einem Traumland.

Das historische ist die Allmend, unser Projekt nennt sich aber "Digitale Allmend". Eindeutig ein neuer Term, der zwar auf dem historischen aufbaut

Und eben dieser Aufbau suggeriert Aehnlichkeit, die nicht auch nur im geringsten gegeben ist. Total andere Physik. Total anderer Mechanismus. Total andere Limiten. Nix gemeinsames. Ausser einem sehr oberflaechlichem "jeder kann es nutzen" (wobei bereits dieses "es" eben nicht fuer das selbige steht). und damit ist der Begriff schlecht gewaehlt.

Und Du denkst, dass eine Allmend nicht auch ein komplexes System ist?

Eine Allmend (= Besitz/Nutzung, nicht die Physik von Land :-)) ist etwas absolut simples. Etwas das bereits beliebige Tiere automatisch zu entdecken faehig sind. Jedes normale Tier kennt einerseits sein Revier und anderseits Land das niemand sein Revier ist. Das laeuft auf nix mehr raus als "wo verjage oder tolerier ich andere".

Du kritisierst bei uns die ungenaue Begriffswahl, verwendest aber selber auch ungenaue Begriffe. Die von Dir verwendeten "normale Buerger" und "links-alternative Szene" lassen sich naemlich nicht genau definieren.

Da scheints du den Unterschied zwischen "ungenauer Begriff" = "nicht zutreffender Begriff" und "ungenauer Begriff" = "Begriff der eine ungenau umrissene Gruppe bezeichnet" uebersehen zu haben. Schludrige Denkweise die dritte.

weil sie entweder doppeldeutig

Doppeldeutigkeiten gibt es leider. Sie produzieren Verwirrung und sind daher schlecht. Das letzte was wir brauchen sind noch mehr davon, absichtlich hergestellte.

Trotzdem lassen sich mit intuitiv erklaerbaren Begriffen aber genuegend Menschen ansprechen und erreichen

Und das reicht dir? Wie waer es damit, Leute nicht nur zu erreichen, sondern ihnen auch helfen klarer zu sehen, klarer zu denken, Details zu sehen und deren Entdeckung zu schaetzen? Wer weiss, die Welt koennte ja besser werden dadurch, wenn Leute ueberlegter werden.

Aber es ist ja einfacher, einfach schludrig draufloszuwursteln. Einfach "irgendwie funktionierende" (halbwegs zumindest) Phrasen zu bilden, damit andere dazu anzustiften das zu kopieren. Und weiterhin in der selbigen Gosse zu leben.

Ich dachte du seiest daran interessiert etwas am Denken zu verbessern (wozu sonst Vortraege ueber neue Denkmuster machen?). Hab mich wohl geirrt.
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GPL ist neo-amerikanische Freiheit: du bist gezwungen frei - von jeder Moeglicheit die sie schaedlich erachten

ich habe eher um die 100 (grob) gezählt.