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FBI gegen "abnormale" Pornographie
Veröffentlicht durch Ventilator am Samstag 24. September 2005, 22:46
Aus der in-den-Mund-scheissen Abteilung
Gesetze Anonymer Feigling schreibt: "Laut Slashdot will das FBI mit einem neuen Projekt aus dem Rahmen fallende Pornographie Seiten vom Netz nehmen. Was das auch immer heissen mag. Auf jeden Fall ein krasser Einschnitt für die Freie Meinungsäusserung."

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    Pee/Piss Fetish (Score:0)
    Von Anonymer Feigling am Saturday 24. September 2005, 22:54 MEW (#1)
    Warum ist dies eigentlich in der Schweiz illegal? Gibt es dazu eine Begründung?
    Re: Pee/Piss Fetish (Score:-1, Offtopic)
    Von Anonymer Feigling am Saturday 24. September 2005, 23:00 MEW (#2)
    in Deutschland werden viele Wassersport Filme gedreht, also scheint hierzulande nicht illegal zu sein.
    Re: Pee/Piss Fetish (Score:0)
    Von Anonymer Feigling am Saturday 24. September 2005, 23:37 MEW (#5)
    Das ist illegal?

    Quelle?
    Re: Pee/Piss Fetish (Score:-1, Offtopic)
    Von Anonymer Feigling am Saturday 24. September 2005, 23:49 MEW (#7)
    sorry habe keine Quelle. Ich habe aber einen Kollegen, der zu ungefähr 4000 Franken Busse verurteilt wurde weil sie am Zoll Watersports Filme gefunden haben.
    Re: Pee/Piss Fetish (Score:1)
    Von Allo am Sunday 25. September 2005, 08:18 MEW (#15)
    (User #1379 Info) http://www.meine-gepardenforelle.de.vu
    oje, ein fränkischer Bus ist sicher teuer.
    Re: Pee/Piss Fetish (Score:0)
    Von Anonymer Feigling am Sunday 25. September 2005, 12:52 MEW (#20)
    Es gibt noch Leute die Pornographie *kaufen*?
    Re: Pee/Piss Fetish (Score:1)
    Von KampfCaspar (hp@oeri.WEGLASSEN.ch) am Sunday 25. September 2005, 00:00 MEW (#9)
    (User #1941 Info)
    StGB 197 Abs. 3 http://www.admin.ch/ch/d/sr/311_0/a197.html Habe an der Uni eine Arbeit darüber geschrieben...
    Re: Pee/Piss Fetish (Score:0)
    Von Anonymer Feigling am Sunday 25. September 2005, 00:04 MEW (#10)
    darf ich fragen zu welchem Schluss du gekommen bist oder um was die Arbeit handelte? ist sie online verfügbar?
    Re: Pee/Piss Fetish (Score:1)
    Von KampfCaspar (hp@oeri.WEGLASSEN.ch) am Sunday 25. September 2005, 00:34 MEW (#12)
    (User #1941 Info)
    Na sie war schon "etwas" breiter als "Watersports" und hat sich mit der Entwicklung des Pornographie-Strafrechts in der Schweiz auseinandergesetzt. Ein wichtiges Thema ist aber die Unterscheidung "weiche" und "harte" Pornographie, die im 197.3 meines Erachtens falsch getroffen wurde. Nein, die Arbeit ist leider nicht online verfügbar. Wenn Du aber meine Inhalte haben willst, mail mir.
    Re: Pee/Piss Fetish (Score:1)
    Von Apophis am Sunday 25. September 2005, 16:16 MEW (#22)
    (User #1018 Info) http://www.apophis.li
    Wenn wir schon einen Spezialisten haben:

    Warum unterscheidet man eigentlich nach harter und weicher Pornographie? Das ist doch Willkür.

    Wenn die Taten auf den Bildern illegal sind ist doch die Handlung bereits strafbar, wenn sie es nicht ist, kann ja wohl nicht das Bild davon strafbar sein?

    Ich meine: Ein Bild ist schlussendlich, egal was darauf zu sehen ist, nur ein Bild. Speziell heute wo man alles "virtualisiert". Das Bild ist nur die virtualisierung einer Handlung, und somit ist es durchaus eine Ausdrucksform der Meinung! (Filme über Gewalt, Filme über Mord, Es gibt auch Filme über Vergewaltigung) Müsste man, wenn harte Pornographie (mit illegalen Handlungen) verboten ist, nicht konsequenterweise auch Filme mit illegaler Handlung verbieten? Scheint diese Aufteilung nicht scheinheilig, und religiös dominiert zu sein?

    Gerade die vielen Informatiker hier wissen doch genau das Bilder nur 0en und 1en sind, und es sogar möglich ist Bilder in epischen Texten zu verstecken.

    Kann ein Bild eine Straftat sein? Die Frage wird sich in Zukunft noch mehr stellen, genau auch wie das Copyright, muss sich auch das Strafrecht in diesem Punkt doch mit riesigen virtuellen Tauschbörsen auseinander setzen, die heute auch noch immer häufiger verschlüsselt und anonymisiert sind.
    Re: Pee/Piss Fetish (Score:1)
    Von KampfCaspar (hp@oeri.WEGLASSEN.ch) am Sunday 25. September 2005, 16:43 MEW (#23)
    (User #1941 Info)
    Naja, als Spezialist werde ich mich nicht bezeichnen - und alle Angaben sind meine persönliche Meinung, ohne Gewähr (muss ich als Jurist halt sagen ;) )

    a) Warum Unterscheidung?
    Ja, das ist Willkür - vieles wurde in Folge von Dutroux et al so ins Gesetz geschrieben.

    b) Bild vs Tat
    Doch, die Strafbarkeit von "Bild" und Tat ist völlig unabhängig voneinander.

    c) Filme mit illegalen Taten
    Neben der Pornographie sind auch "Brutalos" verboten (135). Aber auch hier sind Tat und Film völlig selbständig strafrechtlich zu beurteilen.

    d) Tauschbörsen
    Das Strafrecht setzt sich nicht primär mit der DURCHSETZBARKEIT auseinander. Das ist nochmal was anderes ;) Der TECHNISCHE Vorbehalt, ein Bild seien nur binäre Daten ist JURISTISCH irrelevant.

    Gruss
    Caspar
    Grundlagen ueber Gesetze und Bilder (Score:2)
    Von dino (neil@franklin.ch.remove) am Monday 26. September 2005, 12:22 MEW (#30)
    (User #32 Info) http://neil.franklin.ch/
    Warum unterscheidet man eigentlich nach harter und weicher Pornographie? Das ist doch Willkür

    Wie alle Gesetze. Es mag Leute ueberraschen, aber es gibt tatsaechlich *kein* Gesetz, das Grundbedingungen festlegt die eine Tat erfuellen muss, damit es als verbrecherisch gelten kann! Und damit auch keine Grundbedingung an denen ein Gesetz sich messen muss um legitim zu werden, und damit den Einsatz von (Gesetzes-)Gewalt auf etwas vernuenftiges limitiert.

    Es gibt lediglich eine Auflistung von Grundrechten, die nicht eingeschraenkt werden duerfen, ausser es dient dazu ein wichtigeres Grundrecht zu schuetzen.

    Das Bild ist nur die virtualisierung einer Handlung

    Erm nein. Ein Bild ist eine *Aufzeichnung* einer Handlung, eventuell einer imaginaeren Handlung bei konstruierten (Special Effects) oder gezeichneten (Comic/Trickfilm) Bildern.

    Die Handlung selber war real und bleibt real. Virtuelle Handlung waer wenn du das was in einem Chat oder MMORPG passiert aufzeichnest (passiert in einer virtuellen Welt), oder eben eine imaginaere Handlung. Und eine reale Handlung kann man nicht in eine derartige umwandeln.

    Und eine reale Handlung ist als solche legal oder illegal. Die Aufzeichnung davon wiederum kann als solches separat legal oder illegal sein (Persoenlichkeitsrecht!). Die Verbreitung des Bildes nochmals separat illegal oder legal (Urheberrecht und ev Datenschutz). Und eine Kopie jemandem zugaengig machen nochmals separat legal oder illegal (Jugendschutz, Pornogesetze).

    Voellig ueberraschenderweise kapieren Juristen, dass eine Gruppe verschiedener Handlungen vorliegt, zum Teil gleichzeitig, und dass die alle separat beurteilt werden muessen.

    scheinheilig, und religiös dominiert

    Zu erheblich groesserem Teil dominiert von Angst davor wie Waehler sich verhalten. Was bringt einem Stimmen, was riskiert einem Stimmen? Ein Teil der Waehler laesst sich von Religion leiten. Und manche (IMHO defekte) Religionen beinhalten Vorstellung, dass man anderen Personen "richtiges" Verhalten per (Gesetzes-)Gewalt aufzwingen darf.

    Gerade die vielen Informatiker hier wissen doch genau das Bilder nur 0en und 1en sind, und es sogar möglich ist Bilder in epischen Texten zu verstecken

    Seit wann werden Gesetze von Informatikern gemacht? Oder von anderen Leuten die auch nur eine minimalste Ahnung von Informatik oder Technik haben? Ausserdem ist die Technik eh nur Tatwerkzeug, und das interessiert die Juristen erfahrungsgemaess nur sehr wenig.

    Kann ein Bild eine Straftat sein?

    Das heutige Justizsystem definiert Straftaten als welche Taten auch immer vom Gesetzgeber zur solchen erklaert worden ist. Also kann jede Tat eine werden, wenn die Gesetzgeber meinen das bringt was. Z.B. Verkaufen von Drogen, oder Alkohol (Prohibition), oder gar Kaffee (ja, war frueher in der Schweiz mal verboten), oder eben bestimmte Bits aufgrund von was sie zeigen, wer sie gemacht hat, etc.

    Es gibt kein Gesetz das grundsaetzlich eingreift und Limiten zieht was strafbar erklaert werden kann. Das ganze ist so unsicher wie ein Windows95 System. Das System ist buggy. Wir brauchen ein Systemwechsel.
    --
    GPL ist neo-amerikanische Freiheit: du bist gezwungen frei - von jeder Moeglicheit die sie schaedlich erachten

    Re: Pee/Piss Fetish (Score:1)
    Von Apophis am Sunday 25. September 2005, 18:40 MEW (#26)
    (User #1018 Info) http://www.apophis.li
    Aber es ist nunmal interessant mit Leuten die sich damit auskennen zu diskutieren.

    a) Damit muss man Rechnen, auch der Gesetzgeber wird nunmal von Stimmungen beeinflusst. Hat auch sein gutes, Gesetze werden ab und zu auch zum positiven verändert :)

    b)Das finde ich in der Tat interessant. Erklärt aber einiges. An was orientiert sich denn die Strafbarkeit von Bildern wenn nicht an der Tat?

    c) Das wusste ich wiederum nicht. Das Schweizer Recht ist wohl doch nicht so inkonsistenz.

    d)Das musstest du wohl auch als Jurist sagen. :) Das ist mir zwar klar gewesen, aber wenn man es so auf den Punkt bringt klingt es halt schon etwas verwirrend.

    danke für die ausführliche Antwort
    Gruss Apo

    Re: Pee/Piss Fetish (Score:1)
    Von KampfCaspar (hp@oeri.WEGLASSEN.ch) am Sunday 25. September 2005, 20:37 MEW (#29)
    (User #1941 Info)
    b) an den vermeintlich "schlechten Wirkungen" des Bildes auf den Konsumenten und/oder die Gesellschaft ;)
    Re: Grundlagen ueber Gesetze und Bilder (Score:2)
    Von P2501 am Monday 26. September 2005, 12:32 MEW (#31)
    (User #31 Info) http://www.p2501.ch/

    Wie alle Gesetze. Es mag Leute ueberraschen, aber es gibt tatsaechlich *kein* Gesetz, das Grundbedingungen festlegt die eine Tat erfuellen muss, damit es als verbrecherisch gelten kann!

    Da liegst du ausnahmesweise mal falsch. Zwei der wichtigsten Rechtgrundsätze sind: "Was nicht verboten ist, ist erlaubt", und "Die Rechtsfolge tritt nur ein, wenn die Rechtsgrundlage erfüllt ist". Letzteres bedeutet, dass ein Gesetz nur zur Anwendung kommen kann, wenn die darin formulierte Bedingung vollständig erfüllt ist.


    --
    GPL ist der Versuch, den Ring gegen Sauron einzusetzen.

    Re: Grundlagen ueber Gesetze und Bilder (Score:1)
    Von KampfCaspar (hp@oeri.WEGLASSEN.ch) am Monday 26. September 2005, 19:56 MEW (#32)
    (User #1941 Info)
    Du hast sehr recht, wenn Du schreibst, die Juristen unterschieden die verschiedenen Handlungen. Umso mehr erstaunt es, wenn Du selbst (zu) vieles in einen Topf wirfst ;)

    Aber ok, das würde dann DEFINITIV ot ;)
    Re: Grundlagen ueber Gesetze und Bilder (Score:2)
    Von dino (neil@franklin.ch.remove) am Tuesday 27. September 2005, 23:58 MEW (#33)
    (User #32 Info) http://neil.franklin.ch/
    > Es mag Leute ueberraschen, aber es gibt tatsaechlich *kein* Gesetz, das Grundbedingungen festlegt die eine Tat erfuellen muss, damit es als verbrecherisch gelten kann!

    Was nicht verboten ist, ist erlaubt

    Da hast du mich zu 100% missverstanden. Du redest vom Bedingungen die vor Gericht gelten, wenn die Judikative Gesetze anwendet, also Gesetze benutzen. Ich rede von Bedingungen die vor Parlament/etc gelten, wenn die Legislative Gesetze festlegt, also Gesetze erzeugen.

    Dort koennen beliebige Sachen zum Verbrechen erklaert werden.
    --
    GPL ist neo-amerikanische Freiheit: du bist gezwungen frei - von jeder Moeglicheit die sie schaedlich erachten

    Re: Grundlagen ueber Gesetze und Bilder (Score:2)
    Von P2501 am Wednesday 28. September 2005, 08:34 MEW (#34)
    (User #31 Info) http://www.p2501.ch/

    Ah. Wenn ich dich richtig verstehe, sollte es neben oder statt den Grundrechten einen "bad things" Katalog geben, und jegliche Verbote dürften sich nur auf diesen stützen.

    Ich glaube allerdings nicht, dass das viel ändern würde. Praktisch jedes Gesetz beschneidet irgend ein Grundrecht. Das ist nur erlaubt, wenn ein anderes Grundrecht damit geschützt wird.

    Die Verbote der harten Pornographie beispielsweise beschneiden die Informationsfreiheit (nicht die Meinungsäusserungsfreiheit). Dies geht in Ordnung, solange der Schutz von Menschen oder Tieren (auch vor Nachahmung) als Argument angegeben werden kann. Geht das nicht, so kann das Verbot in einem allfälligen Gerichtsprozess für nicht verfassungskonform und somit ungültig erklärt werden.


    --
    GPL ist der Versuch, den Ring gegen Sauron einzusetzen.

    Re: Pee/Piss Fetish (Score:0)
    Von Anonymer Feigling am Sunday 25. September 2005, 08:33 MEW (#18)
    Im Wesentlichen, weil das Volk in der Abstimmung vom 3. Juli 1938 das Strafgesetzbuch angenommen hat: s. hier.

    Das Schweizerische StGB dürfte für die damalige Zeit eines der liberalsten in Europa gewesen sein. Und seither hat es niemand für opportun befunden, den entsprechenden Gesetzesartikel zu ändern.

    Homemade via Bittorrent (Score:-1, Offtopic)
    Von Anonymer Feigling am Saturday 24. September 2005, 23:24 MEW (#3)
    Ich rate Videos einfach selbst zu drehen und sie dann via Empornium Bittorrent Tracker zu verbreiten. Es leben die "grass root" Aktivisten.
    Geschmacksache (Score:-1, Offtopic)
    Von Anonymer Feigling am Saturday 24. September 2005, 23:34 MEW (#4)
    was ist für das FBI abnormal? Für mich ist das hier ekelhaft. Ich denke jeder Mensch hat andere sexuelle Vorlieben, man kann nicht generalisieren.
    Re: Geschmacksache (Score:1)
    Von bo am Sunday 25. September 2005, 08:25 MEW (#17)
    (User #1988 Info)
    Gemäss dem Gesetzestext weiter unten, mach sich hier einer strafbar, da er seine Mitbürger ned vor dem Inhalt des Links warnt...

    Ps: @Anonymer Feigling, im dunkeln ist gut munkeln. Ansehen und anfassen ist nochmal was völlig unterschiedliches ;)
    Fantasie Business (Illusionen verkaufen) (Score:-1, Offtopic)
    Von Anonymer Feigling am Saturday 24. September 2005, 23:45 MEW (#6)
    ich würde mal behaupten die in der Pr0n Industrie ist 99% vom so genannten abnormalen Pr0n gestellt. Eine kurze Ask Jolene Suche nach "Vergewaltigung" lieferte äusserst merkwürdige Ergebnisse.
    Was hat das mit freier Meinungsäusserung zu tun? (Score:3, Tiefsinnig)
    Von sheimers (stefan.sym@heimers.ch) am Saturday 24. September 2005, 23:58 MEW (#8)
    (User #255 Info) http://www.heimers.ch/
    Man kann ja geteilter Meinung über Pornographie sein, aber eine pornographische Darstellung an sich ist keine Meinung, und braucht deshalb nicht mit der Ausrede der freien Meinungsäusserung gerechtfertigt werden.

    Zensur ist das, ja, aber es schränkt nicht die Meinungsäusserung ein.

    Re: Was hat das mit freier Meinungsäusserung zu tu (Score:0)
    Von Anonymer Feigling am Sunday 25. September 2005, 00:15 MEW (#11)
    Hint: Künstler (Fotografen/Filmer) drücken ihre Meinung visuell aus
    Re: Was hat das mit freier Meinungsäusserung zu tu (Score:1)
    Von driAn am Sunday 25. September 2005, 13:18 MEW (#21)
    (User #1844 Info)
    lol, Pornografie hat ja so wahnsinnig viel mit Kunst zu tun. Die Autoren und Darteller wollen mit Ihren Filmen Ihre Meinung äussern!!! :P
    Re: Was hat das mit freier Meinungsäusserung zu tu (Score:0)
    Von Anonymer Feigling am Sunday 25. September 2005, 18:33 MEW (#25)
    Schlechte Aktfotografien erinnern mich häufig etwas an Pornografie.
    Wie soll nun aber so ein Fotograf besser werden, wenn er seine Bilder nicht veröffentlichen darf, um Kritiken zu erhalten?
    Re: Was hat das mit freier Meinungsäusserung zu tu (Score:1)
    Von driAn am Sunday 25. September 2005, 19:53 MEW (#27)
    (User #1844 Info)
    Was auch immer "abnormale Pornografie" bedeutet, schlechte Aktfotos sind das bestimmt nicht.
    Re: Was hat das mit freier Meinungsäusserung zu tu (Score:3, Tiefsinnig)
    Von NoSuchGuy (do-not-harvest-me-from-symlink@spa.mtrap.de) am Sunday 25. September 2005, 01:49 MEW (#13)
    (User #97 Info) http://www.f1tip.org
    Bei Telepolis gibt es einen Kommentar über ein Gesetzurteil "zur herrschenden Meinung in den USA". Genauer ging es darum "Wer entscheidet was obszön ist?"

    Die FBI-Untersuchung sieht für mich sieht wieder aus wie ein Kreuzzug der ultra konservativen Christen, die das Gehör einer Bundesbehörde bekommen haben.

    Alles was gegen den Willen der beteiligten Lebensformen ist, ist doch eh schon verboten, wieso dann der Aufstand?
    Um die Kinder zu schützen?
    Wer schützt die Kinder vor solchen Leuten und solchen Ideen?


    --
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    Re: Was hat das mit freier Meinungsäusserung zu tu (Score:1)
    Von DrZimmerman (tbaumgartner BEI swissonline PUNKT ch PUNKT remove) am Sunday 25. September 2005, 08:12 MEW (#14)
    (User #1385 Info)
    ACK

    Vorallem finde ich das die sich um andere Dinge kümmern sollten als darum was Obszön ist und was nicht.

    Gibt viel krassere Probleme wie z.B. Tier Abschlachtungen in China. Hier nur ein paar Beispiele:
    http://www.awl.ch/tiere/presse/china_katzen_1/
    http://www.onlinereports.ch/2005/PelzzuchtChina.htm
    Oder das abschlachten von vielen Tierarten im Kongo, Ruanda, den Ozeanen, etc.

    Aber wenn es um Tiere geht kommt es mir vor als wärs in Ordnung aussterbende Arten abzuschlachten bis zum letzten Tier!
    Re: Was hat das mit freier Meinungsäusserung zu tu (Score:2)
    Von Seegras am Sunday 25. September 2005, 09:14 MEW (#19)
    (User #30 Info) http://www.discordia.ch
    Oder das abschlachten von vielen Tierarten im Kongo, Ruanda, den Ozeanen, etc.

    Dazu gibts die offizielle discordianische Stellungnahme: "If we may kill them, how come we may not fuck them?"

    Finde ich eine sehr berechtigte Frage. Und es geht hier jetzt nicht darum dem Tier Gewalt anzutun (oder auch nicht um meine persönlichen Vorlieben, die ganz bestimmt NIX mit Tieren und Pissen zu tun haben), sondern ganz generell, dass etwas verboten ist was eventuell durchaus mit Konsens der beiden Parteien getan wird (schon mal einen dummen fickrigen Hund abwehren müssen?)

    -- "The more prohibitions there are, The poorer the people will be" -- Lao Tse
    Re: Was hat das mit freier Meinungsäusserung zu tu (Score:0)
    Von Anonymer Feigling am Sunday 25. September 2005, 20:37 MEW (#28)
    Pornographie ist Freiheit,

    und zwar die Freiheit etwas zu tun und öffentlich
    zu machen, in welches "selbstbestimmte" und "erwachsene" Personen "freien Willens" eingewilligt haben.

    Die Veröffentlichung von Erzeugnissen in Bild, Ton und Schrift, ungeachtet des Inhalts, nennt man nunmal Meinungsäusserung,

    und die "Freedom of Speech" ist verfassungsmässig
    in den USA garantiert.

    Da darf am Inhalt nur dann eine Messlatte anbringen, wenn die Veröffentlichung oder
    Herstellung,

    die Rechte eines Menschen verletzt oder Einschränkt.

    Deshalb ist auch Pornographie eine Form der
    freien Meinungsäusserung.

    www.beautifulagony.com (Score:-1, Offtopic)
    Von Anonymer Feigling am Sunday 25. September 2005, 08:19 MEW (#16)
    ist auch betroffen?
    Wie sieht denn Sex nach Art des FBI aus? (Score:0)
    Von Anonymer Feigling am Sunday 25. September 2005, 16:47 MEW (#24)
    Missionieren im Dunklen?
    Oder doch ein gepflegter schneller Blow Job im ovalen Büro?

    Küsschen, Monica :-)

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