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Also als Skype damals angepriesen wurde, wurde es als P2P-Telefonie System angekündigt.
Es soll sogar auf die Technologie von KaaZaa basieren (hab irgendwie in Erinnerung davon gelesen zu haben).
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nein nein, keine angst. skype tut dabei nicht wirkich böses. das problem der internettelefonie ist nunmal, dass sehr viele leut hinter firewalls oder masqueradierten netzen hängen, die halt keine anfragen beantworten. das war bis jetzt eines der grössten probleme bei P2P VoIP, und skype hat es gelöst.
damit eben zwei leute hinter fw's miteinander kommunizieren können, wird ihr traffic über ultra-peers geroutet. wobei die ultra-peers nach eignung ausgewählt werden. von dem her, ich halte das nicht für böse, sondern für schlau.
simples p2p...
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Von Anonymer Feigling am Tuesday 25. January 2005, 23:05 MEW (#10)
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Ja, die angewendete Technologie dürfte das Problem tatsächlich schlau gelöst haben. Allerdings könnten die Anbieter von Skype auch einfach Klartext schreiben, was das Programm so alles tut, anstatt verklausulierte Bestimmungen in die EULA aufzunehmen. Etwas "Damit wir den Dienst gratis anbeiten können, sind wir darauf angwiesen, dass ein Teil des Traffics durch die Benutzer getragen wird und zwar wie folgt, blablabla" würde wohl eher Verständnis wecken.
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Von Anonymer Feigling am Tuesday 25. January 2005, 19:32 MEW (#3)
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Warum das Fragezeichen in der Überschrift? Natürlich benutzt Skype die Rechner der Benutzer, das steht so in der Eula und auch auf der Webseite. Also warum ist das ein Artikel wert?
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Darum steht wohl ein (Miss-) dort, oder? Jede Software braucht die Hardware ihres Benutzers!
Gruss, tuxedo
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Each time you cast a void * into an int, God kills a kitten.
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Von Anonymer Feigling am Tuesday 25. January 2005, 21:02 MEW (#5)
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Da hat wohl jemand nicht aufgepasst -- natuerlich benutzt Skype die Rechner und die Bandbreite anderer Benutzer. Wie sonst sollte es durch Firewalls und Masquerading durchkommen? Magie? Quantentunneleffekt? Nein, es macht es wie ein uebliches P2P-Netz, indem es einzelne Rechner zu Supernodes bestimmt und ueber diese die Anrufe der Benutzer routet, die wegen Firewall etc. nicht direkt erreichbar sind.
Eine Analyse des Skype-Protokolls wurde uebrigens kuerzlich bei /. gepostet.
Ich kann die Aufregung um das boese, boese Skype sowieso nicht ganz verstehen. Ja, das Protokoll ist nicht offengelegt. Boese, boese! Aber es funktioniert auf Anhieb. Was man von den ueblichen Loesungen mit SIP oder H.323 nicht behaupten kann. Und es ist dazu noch verschluesselt -- was mit SIP und H.323 nicht moeglich ist. Insofern freu ich mich einfach, dass ich damit jeden Monat mehrere Stunden am Tag von Deutschland in die Schweiz telefonieren kann, ohne einen Cent oder Rappen dafuer zu bezsahlen.
Liebe Gruesse, Felix.
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SIP kann man z.B. via OpenVPN oder IPsec auch
verschlüsseln.
http://bosng.de/ plant das.
Ich bin BSDler, ich darf das!
06.03.2005 00:24 UTC
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Genau beim dem kann liegt doch der Knackpunkt. Skype tut es.
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ok> boot net - install
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Von Anonymer Feigling am Tuesday 25. January 2005, 21:53 MEW (#8)
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Hab ich schon versucht. Aber meine VPN-Software ist wohl nicht für Echtzeitkommunikation ausgelegt. Sie scheint genügend grosse Datenpakete zu sammeln um sie dann auf einmal abzusenden. Eher suboptimal. Gibt einen wahnsinnigen Lag.
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Von Anonymer Feigling am Wednesday 26. January 2005, 08:04 MEW (#14)
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warum so kompliziert? es gibt doch z.b. sip/s.
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Hast Du dazu nähere Informationen?
Danke
Ich bin BSDler, ich darf das!
06.03.2005 00:24 UTC
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Das betrifft aber nur den
Kommandokanal.
Danke, das hatte ich befürchtet.
Gruß
(PS: Wer moderiert mich hier systematisch auch
in angebrachten Postings herunter? Feigling.)
Ich bin BSDler, ich darf das!
06.03.2005 00:24 UTC
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Hallo
Wie geschrieben, ich bin kein Skype User, und werde es wohl auch nie werden. Denn der Skype Nutzer an diesem von mir analysierten PC war sich nicht bewusst, dass sein PC als solcher Supernode von wildfremden Leuten genutzt wird.
Wer liest denn schon eine EULA wirklich durch, wenn er so ein cooles Ding um "gratis" zu telefonieren von Bekannten empfohlen bekommt? Weil bei dem laeuft es ja auch, und problemlos, so wie er erzaehlt hat. Auch wenn man die EULA wirklich liest ist dieser Artikel 4.1, ohne Kenntnis von diesen Supernodes, auch anders zu verstehen. In meinen Augen ist er sehr geschickt geschrieben. ;)
Aber ich seh schon, die Loesung ist ganz einfach fuer uns, wir versehen alle PCs welche Skype benutzen wollen mit einer entsprechenden Firewall, damit sie nicht mehr als Supernode genutzt werden koennen. Schliesslich ist es nicht im Sinn von uns fuer Traffic zu zahlen der bei uns verursacht wird durch diejenigen welche sich hinter einer Firewall verstecken um sich dann vor dem "boesen" Internet sicher fuehlen zu koennen.
Wuerden alle Skype User sich hinter Firewalls verstecken ginge es fuer Keinen mehr, bezw. es braucht offizielle zentrale Server die dies machen, und dann auch den Traffic tragen muessen.
Also wieso IT nicht gleich richtig machen und die Workstation richtig managen/updaten und mit richtigem Internet versehen, damit auch alle Dienste funktionieren und keine Firewall im Weg steht. Dann kann man auch so nette Sachen wie H.323 ohne Probleme nutzen, zumal es dazu auch freie Clients gibt und nix an einer einzigen Firma haengt damit es auch in Zukunft noch tun wird.
bye
Fabian
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Interessant. Dabei kommt doch gerade aus der wissenschaftlichen Gemeinde die Idee des Teilens: Wenn Du etwas erhältst, so gebe auch etwas zurück. Die ganze FS/OS-Idee bezieht sich doch darauf.
Wenn ich also kostenlos in alle Welt "telefonieren" oder günstig ins POTS-Netz will, dann ist das okay, aber andere dürfen dann meine Bandbreite nicht dafür verwenden, um selbst auch das zu können.
Wir nehmen also nur, anstatt der Community auch zu geben, wir nutzen von der Gemeinschaft gemeinsam getragene Infrastruktur, aber tragen nicht zu ihr bei. Das nächste Mal, wenn man unterwegs "telefonieren" mag und hinter einer Firewall ist, denkt man sicher nicht nochmal drüber nach..
Apropos, obwohl ich kein VoIP/Skype-Nutzer bin, hätte ich hier an der Hochschule gerne "richtiges" Internet..
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Von Anonymer Feigling am Wednesday 26. January 2005, 09:37 MEW (#17)
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An der ETH hats ein richtiges Netz, vielleicht spricht er von einer anderen Universitären einrichtung. Aber mit VPN bist du an der ETH unter einer richtigen Internet IP erreichbar und zwar auf allen Ports (Filesharing Ports werden gedrosselt)
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somit nutzen zwei fremde Parteien z.B. die ETH-Infrastruktur
Und wo steht jetzt der Symlink Server nochmals?
Blöp
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Ich kann die Aufregung um das boese, boese Skype sowieso nicht ganz verstehen.
Nun, dann will ich mal erläutern, warum ich und andere hier Skype sehr skeptisch gegenüberstehen. Als erstes mal: Ein P2P-Netz, wie Skype es verwendet, ist äusserst ineffizient bei der Übertragung von Daten, die an genau einem Punkt vorhanden sind, oder laufend erzeugt werden. Für solche Daten sind Direktverbindungen ideal, gefolgt von über Zentralen gerouteten Verbindungen. Ein weiteres Problem ist, dass wegen der steigenden Anzahl von NAT-Routern der Anteil der Supernodes ständig abnimmt, und diese über Gebühr belastet werden.
Ja, das Protokoll ist nicht offengelegt. Boese, boese!
Nicht böse, aber unpraktisch. Damit werden alternative Clients schwierig herzustellen. Wenn es jemand mittels Reverse Engineering schafft, das Protokoll aber nicht vollständig versteht, erzeugt er mit seinem Client möglicherweise Störungen im Netz. Desweiteren sind Schnittstellen zu anderen Telefonnetzwerken erschwert oder unmöglich.
Aber es funktioniert auf Anhieb. Was man von den ueblichen Loesungen mit SIP oder H.323 nicht behaupten kann.
Einen SIP Server einzurichten ist kompliziert. Einen SIP Client einzurichten ist simpel. Im einfachsten Fall hängt man ein Kästchen zwischen den Breitbandrouter und ein normales Analogtelefon. Und H.323 ist ja sowas von tot...
Und es ist dazu noch verschluesselt -- was mit SIP und H.323 nicht moeglich ist.
Verschlüsselungsverfahren? Schlüssellänge? Schlüsseltauschverfahren? Identifikation? Authentifikation? Endpoint to Endpoint oder nur Peer to Peer? Hat es jemand überprüft? Ist es überhaupt überprüfbar? Solange nicht allermindestens diese Fragen geklärt sind, betrachte ich die Verschlüsselung als nicht existent.
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Linux ist eine Turboprop. HURD ist ein Düsenjetprototyp, der seinen Heimatflughafen nie verlassen hat.
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Erst mal:
Es funktioniert(tm). Wie auch immer, es tut und das in guter Qualität. Das ist erst mal Hauptsache fuer 99% der User. Das es via P2P arbeitet ist kein Geheimniss und auch fuer die User kein Problem, da ja wohl jeder schon mal nen P2P Client betrieben hat. Da regt sich ja auch niemand auf. Und auch da sind die Protokolle nicht immer frei.
Verschlüsselung:
AES. Mit RSA Keys. Falls Du mehr wissen willst, www.skype.com.
Skype ist gut zur Kontaktaufnahme, jedoch verbraucht es bei Konferenzanrufen zuviel Bandbreite, so das ab 3 Teilnehmern TS ne bessere Lösung ist.
Blöp
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Als erstes mal: Ein P2P-Netz, wie Skype es verwendet, ist äusserst ineffizient bei der Übertragung von Daten, die an genau einem Punkt vorhanden sind, oder laufend erzeugt werden. Für solche Daten sind Direktverbindungen ideal, gefolgt von über Zentralen gerouteten Verbindungen.
Macht Skype nicht genau das - einzig, daß der zentrale Server fehlt - obwohl, wenn es auf Kaazaa aufbaut, gibts einen zentralen Server. Das P2P-Netz wird für die Übertragung zwischen 2 Nutzern hinter Firewalls benötigt.
Einen SIP Client einzurichten ist simpel. Im einfachsten Fall hängt man ein Kästchen zwischen den Breitbandrouter und ein normales Analogtelefon.
Hab aber ISDN. Außerdem wäre das dann noch ein Kästchen mehr neben meinen 4 Stück (DSL-Splitter, NTBA, LCR, DSL-Router). Wäre ja fast egal, wenn ISDN dann auch noch gehen würde.
Endpoint to Endpoint
Nutze Skype nur mit Leuten hinter Firewalls/NAT-Routern. Es kamen die gleichen Pakete am Ziel an, wie sie losgeschickt wurden - aber sie gingen nicht direkt ans Ziel, als die Ports noch gesperrt waren.
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ok> boot net - install
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Macht Skype nicht genau das - einzig, daß der zentrale Server fehlt
Ich glaube nicht. Aus der FAQ: "By using every possible resource, Skype is able to intelligently route encrypted calls through the most effective path possible. Skype even keeps multiple connection paths open and dynamically chooses the one that is best suited at the time." Das klingt eher danach, dass die offenen Nodes wie intelligente Router fungieren, und der Anrufer einfach auf die nächsten, offenen Nodes verbindet. Eine klassische P2P Anwendung eben.
Hab aber ISDN. Außerdem wäre das dann noch ein Kästchen mehr neben meinen 4 Stück (DSL-Splitter, NTBA, LCR, DSL-Router). Wäre ja fast egal, wenn ISDN dann auch noch gehen würde.
Menno. Es gibt natürlich auch SIP-Softwareclients. Nur haben die dasselbe Problem wie Skype: Wenn der Computer aus ist, bist du nicht erreichbar. Ausser, du lässt auf dein normales Telefon oder Handy umleiten, was aber bei beiden Systemen was kostet.
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Linux ist eine Turboprop. HURD ist ein Düsenjetprototyp, der seinen Heimatflughafen nie verlassen hat.
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Es gibt natürlich auch SIP-Softwareclients.
Naja, hab mir mal das pbx4linux(.de) angesehen, aber will da nicht irgendwelche NTBAs umlöten oder Kabel basteln und nachher mein doch dafür zu teures ISDN-Telefon dadurch sprengen.
Ich such nach einem Kästchen, das ich an DSL/Ethernet, ISDN-NTBA und ISDN-S0/Telefon anstöpseln kann. Warum gibts das nur für analog...
Wobei ich dieses Teil für DECT und Skype auch für ne interessante Sache halte.
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ok> boot net - install
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Von Anonymer Feigling am Thursday 10. March 2005, 21:33 MEW (#39)
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Was hast Du gegen pbx4linux - Du mußt da nicht löten (sowieso nicht) und auch keine Kabel anfassen wenn Du es (teurer) fertig kaufen willst...
http://www.beronet.com/ hat Karten und Strom-Einspeiser im Programm, vermutlich liefern die Dir auch ein gekreuztes ISDN-Kabel wenn Du sie fragst.
Dann brauchst Du ein Kästchen (Linux-PC), in dem die 2 ISDN-Karten und eine Netzwerkkarte stecken, und kannst Ethernet, ISDN (Provider) und ISDN (Intern) anstöpseln...
Billiger ist natürlich der Selbstbau...
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Hmmm... das habe ich nicht gewusst. So gesehen werde ich Skype wohl doch nicht deinstallieren (Hatte es zuerst vor). Ich habe nichts dagegen dass ich als Supernode benutzt werde. Vor allem heute vo sowieso jeder Breitband hat zahlt man den Monatlichen Fixpreis ja sowieso. Skype-Traffic hin oder her. Und bei einer solchen Leitun (bei mir 2mbit) merkst du das sowieso nicht.
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Von Anonymer Feigling am Wednesday 26. January 2005, 00:57 MEW (#12)
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Ja das Verhalten von Skype kenn ich auch nur zu gut.
Ich bin hier im Studentenwohnheim mit 100MBit Internetanschluß und fester IP.
Spätestens nachdem Skype 20-30min läuft fängt es an.
Ich hab dann konstant 5-15kb/s Up- und Download ohne das ich telefoniere oder sonstwas mit Skype mache.
Ansich wär mir das egal leider haben wir hier ein Trafficlimit von 3GB/7Tage, von daher find ich das nicht so toll.
Aber in Skypes Augen bin ich durch meine Bandbreite und IP wohl der Überpeer. ;)
Hab bisher auch noch keine Möglichkeit gefunden das effektiv zu unterdrücken...
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Probier's mit Deinem Paketfilter (pf von OpenBSD
kann sogar nach Username blocken; mit
$ sudo -u andereruser skype
sollte das trivial sein) und mach die Regeln nur
an, wenn Du Skype brauchst.
Oder, besser: Traffic-Shaping (bei pf mit ALTQ,
was eingebaut ist). Shape Skype auf 100 Bytes pro
Sekunde herunter, solange Du es nicht nutzt.
Oder so.
Ich bin BSDler, ich darf das!
06.03.2005 00:24 UTC
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Hänge einen NAT-Router zwischen Netz und Compi :)
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Stellt fuer mich als Skype Nutzer nicht wirklich ein Problem dar.
Hab meine Firewall so eingestellt, dass Skype einen Port nach aussen offen hat (genauso wie ICQ, BT, nethack game server, etc).
Mich stoert es nicht sonderlich. Jedenfalls nicht mehr, als dass BT Dateien hochlaedt waehrend ich sie runterlade.
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klassischer fall von 'problem exists between keyboard and chair'.
du musst nicht in der EULA graben gehen, um rauszufinden, was Skype mit deiner kiste anstellt -> http://www.skype.com/products/explained.html.
wenn die leute sich zwischendurch mal informieren wuerden, WAS sie genau installieren auf ihren kisten, kaemen auch keine solchen non-news.
ja, Skype laeuft auf einem P2P netzwerk. ja, das verursacht traffic, auch wenn man nicht selber am telefonieren ist. hat die ETHZ damit ein problem, dann hallo admin, richte die firewalls dementsprechend ein, fettich.
zum problem, dass skype eine kommerzielle firma ist und mit ihren diensten geld verdient: offenbar werden andere p2p netzwerke von der ethz auch toleriert. kazaa/napster/u-name-it wollten auch geldverdienen mit ihrer software, das ist dann wieder kein problem?
grantige 2 cents
Seuli
Seuli
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O'Toole's law: Murphy was an optimist.
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Der Download aus einer illegalen Quelle wurde, soweit ich weiss, noch nicht von einem Gericht als strafbar erklärt.
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Noch nie zuvor hatte ich soviel Geld gespart, wenn mich jemand ausgenutzt hat.
Also was solls...
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Skype gibt es nun schon recht lange (E2003) und plötzlich beschwert sich jemand und Symlink bringt einen Bericht dazu?! Das Thema wurde bei Heise schon damals totdiskutiert.
Es zwingt einen keiner, Skype zu benutzen. Wer lieber will, darf SIP, AIM, YIM oder ähnliches nutzen. Ist halt so, wie bei den Handy-Netzen. Es gibt verschiedene, jeder bietet ähnliches aber Teile sind anders. Letztlich hängt die Wahl davon ab, ob man Empfang hat, wo man oft ist und welches Netz der Bekanntenkreis hat, den man anruft.
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ok> boot net - install
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Ich bin froh zu lesen das sich doch einige erstmal mit dem "Problem" und dessen Ursachen beschäftigen bevor sie loswettern.
Um nur mal eine Quelle zu nennen:
http://www.teltarif.de/arch/2003/kw39/s11592.html
GENAU das wurde von Skype als Prinzip dargestellt. Und die User wissen das zumindest manche da sie mich fragen ob sie Skype benutzen dürfen wo doch p2p Netzwerke bei uns (uni Wohnheim) verboten sind.
Danke für diesen Joke.. erstmal nettes "Paper" geschrieben *schmunzel*
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