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Hm, also ich habe schon oft brieflich abgestimmt und gewählt, bin mir dabei aber nie unterdrückter vorgekommen als an der Urne. ;)
Im Ernst, wie müssten denn die Anforderungen an ein eVoting System aussehen? Public/Private Key und open source software?
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Von Anonymer Feigling am Tuesday 18. January 2005, 23:03 MEW (#17)
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Die Anforderungen sollen genau gleich aussehen wie bei Wahlen an der Urne:
- Garantie, dass jeder Stimmberechtigte abstimmen bzw. wählen kann
- Garantie, dass nur Stimmberechtigte
abstimmen bzw. wählen können
- Garantie der korrekten Stimmzählung
- Garantie des Wahlgeheimnisses
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Du hast vergessen:
Garantie, dass jeder Stimmberechtigte NUR EINMAL abstimmen bzw. wählen kann
:)
tL
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... I don't like it, but I guess things happen that way ... (J. Cash)
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Die Anforderung sind klar, es gibt auch passende kryptografische Protokolle die all das sicherstellen. Die Probleme sind eher:
- kennt man die Protokolle überhaupt und implementiert sie auch?
- Ist die Implementation nicht schäbig gemacht, auf unkontrollierbaren Systemen?
- Existiert eine Möglichkeit im Nachhinein Fehler und Manipulationen zu entdecken und das Korrekte Resultat zu ermitteln?
Ich würde es für Wahlmaschinen ungefähr so halten: Man produziert das komplette system für eine bootbare CD; alles open-source. Der Source wird von einer Stelle auditiert (z.b. Tech Rapperswil) und per checksum verglichen, sowie veröffentlicht. Dann wird die binäre CD produziert. Im Beisein von X Leuten wird das auf einem Referenzsystem gemacht und checksummen der binaries erstellt, so dass man sicher gehen kann dass genau dieser Source die Binaries produziert hat. Auch hier wird dann die CD veröffentlicht. Und sowas ist IMHO noch das absolute Minimum.
Natürlich ist das noch nicht alles, es werden sich fragen stellen wie
- Kann ich verhindern dass die hardware blödsinn zurückliefert
- Ist meine Zeit korrekt?
- Wie ist das mit der Papierausgabe?
- Wie werden die Resultate gespeichert und tabuliert?
- Wie werden die Abstimmungen oder Wahlen definiert? Jedesmal eine eigene CD?
usf.
Und damit haben wir die Elektronische Abstimmung per Netz noch nicht mal drin...
Summa summarum: eVoting ist das verdammt komplexeste Thema das es überhaupt gibt, vorallem auch weil die Anonymität gewährleistet werden muss. Insofern finde ich das jetzt nicht so "pressant". Die sollen lieber gucken dass sie die einfacheren Sachen in den Griff kriegen, z.b. die elektronische Signatur.
--
"The more prohibitions there are, The poorer the people will be"
-- Lao Tse
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Von Anonymer Feigling am Tuesday 18. January 2005, 19:07 MEW (#2)
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Ich denke Raffzahn kann wohl käumlich in der Schweiz wohnen darum hat er obigen Text geschrieben. Wenn er nämlich in der Schweiz mal abgestimmt hätte dann müsste er wohl wissen das man bei uns schon seit langem von zu Hause aus abstimmen kann und zwar brieflich. Da ist der Unterschied zu E-voting dann wirklich nur noch marginal...
Ob Demokratie funktioniert hat nicht unbedingt etwas mit dem System zu tun mit dem gewählt wird sondern eher mit der Kultur des Wählens, bzw Abstimmens.
Die Schweiz ist eine der ältesten Demokratien der Welt und hat gezeigt das man auch über heikle Themata abstimmen kann.
Als einziges Land der Welt wurde in der Schweiz drüber abgestimmt ob man zur Uno will...
Ich find den Kommentar darum voll daneben, wer sich mit den kulturellen Gegebenheiten nicht auskennt soll nicht versuchen es besser zu wissen.
btw Ich geh abstimmen aber nur brieflich, ich hab noch nie ein Wahllokal gesehen.
BTW noch zur Info, bei uns füllt man den Stimmzettel zu hause ab und wirft das Briefchen dann nur noch in die Urne, sowas wie Wahlkabinen gibts hier nicht.
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Danke fuer Deine Belehrung... aber Arroganz hilft da auch nicht weiter. Auch wenn Du es Dir vieleicht nicht vorstellen kannst, aber Briefwahl gibt es auch in anderen Laendern (Mal ganz davon ab, wir haben inzwischen sogar elektrisch Licht). In einigen sogar wesentlich laenger als in CH. Da wurde das meines wissens nach erst um 1995 eingefuehrt!
In Deutschland gibt es die Briefwahl seit den 50ern. Wobei die Briefwahl, gerade in Grosstaetten auch oft als Zeitversetzte Wahl genuetzt wird. Wenn man z.B. am Wahltag verhindert ist, geht man ins Meldeamt, laesst sich die Unterlagen geben, fuellt die vor ort in einer bereitgestellten Kabine aus, und gibt sie gleich wieder (in verschlossenem Umschlag) ab. Also nicht wirklich per Brief.
Interessant ist auch, dass in A es die Briefwahl nur fuer im Ausland lebende Oestereicher gibt. Der Verfassungsgerichtshof hat da vor einigen Jahren sogar entschieden, dass die Briefwahl im generellen unzulaessig sei, da die geheime Wahl da eben nicht gewaehrleistet ist. Ausweg ist ein recht kompliziertes Bestaetigungssystem. Eigentlich schoen dass da die wertung des Geheimen so hoch gehalten wird.
Hier liegt auch einer der Hauptunterschiede zwischen D/A und CH die Schweiz kennt sowas wie ein geheimes Wahlrecht nicht. Freie und gleiche Wahl heisst es da, aber nix von wegen Geheim.
Jup, ein Kulturunterschied ... oder einfach nur Veraltet? Bevor jetzt die schweizer Seele mit unserm Feigen Anonymling (Man kann sich bei ln-s auch den Namen registrieren lassen!) durchgeht, erstmal schnaufen und nachdenken:
Das Thema allgemeiner Abstimmungen ist in der Schweiz schon sehr lange vorhanden. Schon lange bevor jeder Schweizer Lesen oder gar Schreiben konnte. Man ging auf den Marktplatz, und alle Stimmberechtigten Maenner hoben die Hand bei Dafuer oder Dagen. Sowas wie Geheim ist bei so einem System unmoeglich.
Klar, die Technologie (Bleistift, Papier sowie dier Fahigkeit des Lesens/Schreibens) die sowas ermoeglichen wuerde war ja noch nicht implementiert. Jetzt ist sie es aber schon seit wenigstens 100 Jahren, nur wurde vergessen, das auch mal zu verbessern.
Ist eigentlich interessant. Wenn man da laenger drueber nachdenkt findet man im Wahlrecht weltweit oft, dass Modernisierung nur _sehr_ langsamm von statten geht, und oft mit dem Argument der 'Kulturunterschiede' blockiert wird. Man muss jetzt nicht einmal das Frauenwahlrecht in der Schweiz (1971, in Appenzell heute noch nicht) als Beispiel heranziehen. Ein wesentlich besseres bietet der Grosse Bruder ueberm Teich.
Wohl keiner in Europa der nicht zumindest den Kopf geschuettelt hat ueber dieses komplizierte System der Wahlmaenner, wo, wie vor 4 Jahren, Jemand Praesident werden kann, der eigentlich weniger Stimmen bekommen hat. Als es entworfen wurde war es die wohl einzige Moeglichkeit in einem derartig grossen Land sowas wie eine Demokratie aufzubauen. Die Leute waehlten lokal Leute denen sie vertrauten (Ombudsmaenner, Wahlmaenner), die dann den wochenlangen Weg bis in die Hauptstadt auf sich nahmen, um dann in langen Sitzungen zu beraten und den Praesidenten zu waehlen. Alles andere haette nie geklappt, wussten die Leute doch nichtmal wer eigentlich die Kandidaten waren, oder was selbige vor hatten. Und die Kandidaten hatten auch keine Chance den einzelnen Waehler zu ereichen.
Eine mittelbare Demokratie war hier eine sehr gute Loesung ... nur, das ist jetzt ueber 200 Jahre her. Heute wenden sich die Kandidaten direkt ans Volk, und selbiges stimmt eigentlich auch fuer den Kandidaten ... wenn man es denn lassen wuerde.
Und mit Reformen tun sich die Amis da genauso schwer wie jeder andere. Paralell zur letzten Wahl wurde z.B. in Colorado abgestimmt ob die Wahlmaenner nicht entsprechend des Abstimmverhaeltnisses auf die Parteien aufgeteilt werden sollen ... also nicht ein Kandidat alle Stimmen eines Landes bekommt.
Und man glaubt es nicht, aber der Vorschlag wurde _abgelehnt_. Jaja, Kulturunterschiede.
Ja, eine Revolution (wie 1919 - Frauenwahlrecht in D) oder ein Krieg koennen hilfreich sein ein Land zu modernisieren, aber es sollte doch auch so gehen.
Jup, warscheinlich hast Du recht, ich hab keine Ahnung von der Schweiz und deren Wahlrecht.
Gruss
H.
Ein Bayer, und garantiert nix anderes.
P.S.: Und bevor jetzt das Argument mit dem arg komplizierten (oder an Moeglichkeitem reichen) Wahlverfahren kommt - in Bayern (Fast doppelt so gross und fast doppelt so viele Leute wie die Schweiz :) gibt es bei Landtagswahlen die gleiche Vielfalt an Streichen, Kumulieren (bei uns sogar 3 mal) und Panaschieren wie in der Schweiz .. und auch das klappt alles bestens in der Wahlkabine.
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Auslösung? Aus dem Kontext heraus macht nur
Auslöschung Sinn, kannst Du das bitte klarstellen?
Gruß
T.
Ich bin BSDler, ich darf das!
06.03.2005 00:24 UTC
#1 der Hall of Fame:
2⁷ Kommentare
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Tschuldigung, gemeint ist Aufloesung ...
H.
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Ja man kann mit einem Nick schreiben, aber das ist (noch) nicht Pflicht. Aber ich schreibe gerne auch mit nick. Nur musste ich mir dazu mein Passwort mailen lassen. Ich hoff damit bist du erstmal zufrieden. (Geheime Wahl ja , geheimes ln -s nein?)
Ich weiss nicht wer hier die Arroganz mehr raushängen lässt, ich hab dir zumindest nicht vorgeworfen das du vorsintflutlich bist sondern hab dir zu versucht begreiflich zu machen warum man auch einen ANDEREN Standpunkt als deinen einnehmen kann. Aber wer weiss wer hier noch ohne Licht am PC sitzt. Derjenige der E-voting verteufelt oder derjenige darauf hinweist das die Unterschiede vielleicht doch etwas grösser sind als man beim Grenzübertritt im allgemeinen wahr nimmt?
Übrigens sind Wahlen hier auch geheim. Brieflich abgestimmt wird mit doppeltem Cuvert wobei das innere Anonymisiert ist, genau wie beim Abstimmen an der Urne.
Das System hat sich bewährt wo liegt also das Problem?
Auf die Provokation von Lesen und Schreiben geh ich nicht ein, versuch dich einfach mal zu bremsen...
Gings hier um die USA oder die CH? Und wenn sie das alte System haben wollen ist das doch ihr gutes recht, was regst du dich da auf? Es ist nicht deine Stimme die da flöten geht.
Wenn du unsere Demokratie so veraltet findest dann schau doch deine mal an bitte.
Mittelbarkeit:
Tja guckt euch mal bei euch um: Der Kanzler wird auch indirekt gewählt. Bei gesetzen und bei der Verfassung hat das Parlament bei euch das letzte wort... ist mittelbarkeit jetzt gut oder schlecht?
Dann: Ihr habt im Prinzip ein zwei Parteiensystem was ja wohl recht wenig freiheiten lässt in einer Demokratie. (kann ich mir zum beispiel nicht vorstellen) Auch Koalitionen und Koalitionsverträge erscheinen archiviert in zeiten in denen wechselnde Mehrheiten änderunge versprechen.
Politische ändernung:
Die Schweiz hat seit 1999 eine Neue Verfassung, ihr habt ein Grundgesetzt das von den Ami's aufgezwungen wurde und in dem heute noch drin steht das es aufgelöst wird falls ihr euch mal selbst eine Verfassung gebt.
Ja ich hab mich angegriffen gefühlt, aber wer so austeilt muss auch einstecken können erst recht wenn man im Glashaus sitzt.
PS: auf dein PS wär ich eh nicht gekommen, ich Wähle kaum und Stimme nur in Sachfragen regelmässig ab. (stimmt ihr auch 4 mal im jahr ab?)
PPS für solch lange Texte ist die Textbox zu klein, ich entschuldige mich schon mal für die vielen Fehler, einige wenige hab ich bereits korrigiert.
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Na ja, Es gibt zu viele die als AF rumtrollen. Symlink ist leidlich geheim. Der Nick hat nur die Auswirkung dass u deine Einstellungen speichers ... udn die Leute Dir ein 'virtuelles' Gesicht zuordnen.
Nun, die Wahlen sin (bitte korregier mich wenn es doch irgend wo steht) in der Schweiz eben _nicht_ per se Geheim. Ist wie schon erwaehnt eine Folge der Entwicklung. Auch wenn die Oestereicher da scheinbar uebertreiben, das strickte Beharren auf Geheim imponiert mir.
Das mit Lesen und Schreiben war keine Provokation. Sei so gut und denk einfach mal etwas zurueck. Ob man es jetzt als KuturTECHNIK oder Technologie (wie es Neudeutsch heist) bezeichnet ist dabei egal, es ist eine Faehigkeit die erstmal in aussreichendem Masse vorhanden sein muss, damit so etwas wie wahlen per Stimmzettel funktionieren. Auch wenn uns das heute schwer eingaengig ist, so etwas simples wie ein Stimmzettel benoetigt immense Vorarbeit.
Die moderne Schweiz und Ihr Wahlrecht kommt wenn ich mich nicht taeusche (bitte immer korregieren, ich bin weder Schweizer noch besonders gut in Geschichte) aus der Helvetischen Republik als Folge der Revolution von 1798, gefolgt von der foederalen Ordnung Napoleons (so 5-6 Jahre spaeter). Damals - also vor ueber 200 Jahren war zum einen das System der Basisdemokratie bereits auf lokaler Ebene verankert, zum anderen Lesen und Schreiben immer noch der breiten Masse nicht zugaenglich.
man stellt sich die Vergangenheit viel zu leicht als so aehnlich wie Heute vor. isses aber nicht. Denk einfach nur mal 30 Jahre zurueck. Obwohl ich es mir fast garnicht mehr vorstellen kann, aber damals hatte ich noch nichtmal einen Taschenrechner - geschweige denn einen Computer oder ein Internet *G*
Genau so mit dem Vergleich mit der USA. es geht darum unterschiede aufzuzeigen, die vileicht nicht mehr Zeitgemaess sind. Nur weil sich ein System bewaert hat, heisst es nicht dass es immer noch _optimal_ ist wenn sich neue Moeglichkeiten ergeben.
Das anschliessende Abgleiten in Mein-System Dein-System ist eher schwach, aber bitte:
Mittelbarkeit bezieht sich hier auf die Wahl. was Du wahrscheinlich meinst ist die repraesentative Demokratie. Repraesentativ ist wenn man Leute waehlr die dann die eigenen interessen repraesentieren sollen. Mittelbar ist wenn ich jemanden beauftrage fuer mich eine bestimmte Entscheidung zutreffen. Die beiden Sachen sind zwar sprachlich aehnlich, haben hier aber unterschiedliche Bedeutung. Und grundsatzlich ist auch die Schweiz eine repraesentative Demokratie (Nationalrat), jedoch mit starken Direktelementen.
Mittelbar bezieht sich daher auf die Wahl. Du hast natuerlich recht, auch der Kanzler wird mittelbar gewaehlt, aber von den Abgeordneten, undzwar allen in freier und _geheimer_ Wahl. Und da kommt es auch immer wieder mal vor dass die Anzahl der Stimmen fuer einen Kanzler nicht den Stimmen der Abgeordneten der entlang der Parteiengrenzen entsprechen. Insoweit hat sich das System in D als brauchbar erwiesen - auch wenn gerade die Parlamentskultur unter dem kohlschen Leichentuch sehr gelitten hat ... und Schroeder mit dieser Art von Parteidisziplin weitermacht die Kohl eingefuehrt hat.
Zweiparteiensystem? na ich weiss nicht. dazu ist das ganze viel zu bunt gemischt, die Koalitionen sind eben nicht so fest gefuegt. Eher ist die Schweiz ein Einparteiensystem. Oder als was bezeichnest Du das Gekluengel im Bundesrat? Wo bleiben da die Freiheiten?
Ein leuchtendes Beispiel ist die Schweiz nicht unbedingt. Interessanterweise sind, zumindest was Gesetze und Strukturen anbelangt die neuen kleinen Laender (Estland oder Slovenien) hier fortschrittlicher - wollen wir nur hoffen dass die ihre Freiheiten auch verfestigen koennen.
Was das Grundgesetz anbelangt, wie Du bereits bemerkt haben solltest sitze ich in Bayern ... und da kann ich mich jetzt zuruecklehnen, da der bayerische Landtag das GG abgelehnt hat. Aber ab von der schoenen Geschichte, hat das GG einen grossen Vorteil - es wurde unter dem Eindruck des Krieges geschrieben, und haelt viele Dinge in einer Weise fest wie es manchen Sicherheitspolitikern heute einfach unrecht ist. Auch viele amerikanische Vordenker bedauern den doch recht fortschrittlichen Geist des GG. Man kann uns nicht so einfach wie andere in den Krieg hetzen. Aber Du hast schon recht. Auch da gibt es einige Zoepfe die reformiert gehoeren. Dinge die man in einer vernetzteren Welt heute doch zentraler regeln sollte.
Ich war 1990 ein grosser Befuerworter einer neuen Verfassung. ich mein, es waere ein wirklicher Schritt vorwaerts gewesen. Unter dem Eindruck der Revolution in der DDR waere die Chance gut gewesen dass es nicht im Mittelmass endet, sondern im Gegenteil, dass man bewaehrte Dinge, gerade die buergerlichen Freiheiten von totalitaeren Ansaetzten, weiter ausarbeiten haette koennen.
Das wurde aber von besagtem Leichentuch erstickt ... Bluehende Landschaften.
Heute bin ich gegen eine neue Verfassung. Was immer da verbessert wuede, es werden garantiert Dinge hineinkommen die ich auf Teufel komm raus nicht haben will.
Aber um mal auf den Anfang zurueckzukommen: Gerade das Verwenden eines klassichen Wahllokals, das fuer das Kreuzchen machen eindeutig, absolut privaten Raum bereitstellt ist fuer mich einer der, wenn nicht DER Grundpfeiler fuer eine wahre Demokratie. Das Beispiel mit meiner Oma ist eben nicht nur so dahergesagt. Zugegeben, ein Katholisches Altersheim in Altoetting mag wirklich das ende des Spektrums darstellen, passiert sind diese Dinge aber so. Und meine Oma hat mir damals ganz stolz erzaehlt dass sie immer, egal wie schlecht es ihr ging in das normale Wahllokal gegangen ist, und dort _ihr_ Kreuz gemacht hat. Egal was die Schwestern gesagt haben. Du magst lachen, aber es war dort eben nicht ungewoehnlich, dass die Schwester beim 'Briefwaehlen' dafuer gesorgt hat, dass die Leute das Kreuz (sic!) bei der CSU gemacht haben.
Was das Einstecken anbelangt, da kennst Du mich noch nicht :)
Sodala.
Ach ja, wir stimmen zwar nicht 4x im Jahr ab (repraesentative Demokratie vs. Direkte), aber mit Volksentscheiden auf komunaler und Landesebene (ja, hier hat es einiges an Fortschritt in den letzten 30 Jahren gegeben) ist es jetzt mindestens mal eine Abstimmung pro Jahr ...
Servus
H.
Ach ja, was die Textbox anbelangt: auf 'guter alter Text' stellen, dann bleiben die Umbrueche erhalten. Das kannst Du auch auf der Einstellungsseite machen. Einer der Gruende fuers Nick registrieren :)
(Und was schreibfuehler anbelangt ... ich bin Raffzahn, wer sollte das mehr verstehen als ich :)
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sorry für das schwer leserliche Geschreibsel. Jetzt werd ichs als guten alten Text formatieren.
Im Prinzip sind wir uns ja einig, nur das ich das Problem mit Geheimhaltung halt nicht so versteh, weil es für mich eben doch geheim ist, wer die Stimmen zählt wird nicht wissen wer ich bin. Aber nun gut :)
Ja da bin ich abgerutscht, du verzeihst es mir hoff' ich.
Konkordanz vs. Konkurrenz Demokratie:
oder wie es in D gennant würde: Die grosse Koalition. (sind sie nicht so fest gefügt? hmm würden CSU und Grüne etwas zusammen machen?) Ich bin der Ansicht das man gemeinsam mehr erreicht als wenn man sich streitet. Es kann ja wohl nicht sein das eine Regierung etwas erlässt und die nächste Regierung dann wieder alles rückgängig macht.
Ja die Schweiz ist oft nicht sehr flexibel, aber welche Politik ist das schon. Auf alle Fälle hat sie eine gewisse Kontinuität. Und der Bundesrat ist eben nicht ein Ministerrat der aus einer Partei besteht, sondern eine von allen 4 grossen und den x kleinen Parteien getragene Regierung die eben auch ihre 4 Parteien vertritt, nix einparteien Konglomerat.
Ich bin jung und voller Ideale, ich kenn keine Zeit ohne Taschenrechner und ohne Schrift schon gar nicht. Trotz allem stimmen wir schriftlich ab, also gab es Reformen, und die hats auch in letzter Zeit gegeben.
Zur Verfassung, da geb ich dir recht. Aber auch diese Momentane Paranoia (gegen alles) wird wieder vergehen *hoff*
nur am Rande, der Schweizer Bundesstaat wurde 1848 Gegründet, auch für die Deutschen ein Jahr mit Bedeutung soweit ich mich erinnere :)
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Das mit dem Geschreibsel war schon ok. ich hab's ja entziffern koennen.
Was die Koalitionen anbelangt, es gibt in D im Moment glaube ich in den Landesparlamenten alle moeglichen Schatierungen
Bayern: Schwarz (CSU)
Baden-Wuertemberg: Schwarz/Gelb (CDU/FDP)
Sachsen: Schwarz/Rot (CDU/SPD) - Grosse Koalition, wobei die SPD hier alles andere als Gross ist :)
Reinland-Pflaz: Rot/Gelb (SPD/FDP)
Meck-Pom: Rot/Rot (SPD/PDS)
Schleswig-Hostein: Rot (SPD)
NRW: Rot/Gruen (SPD/B90-Gruene)
Soo, hab ich jetzt noch eine Kombination ausgelassen? Na ja, zugegeben, sowas wie den Aufstand der Zwerge Gelb/Gruen/Rot (FDP/Gruene/PDS) gibt es nirgends als Regierung :)
Zum Thema Zusammenarbeit sitmme ich Dir voll zu, aber man sollte es auch nicht uebertreiben. Konsens um jeden Preis verhindert mehr als er bringt. Eine Regierung wird auch mit dem Ziel gewaehlt eine bestimmte Richtung vorzugeben - das ist ja die Vorgabe. Wenn man das zu sehr dem Konsens opfert, wofuer dann noch waehlen.
Es ist Richtig enn Du sagst dass der Bundesrat aus allen (grossen) Parteien besteht, wenn ich mir das aber von hier anschaue (Hauptinfoquelle Zeitung, Internet, und 2-3mal die Woche 10 vor 10), dann kommt das doch recht auf einen einheitsmischtopf raus, bei dem der Proporz oft wichtiger ist als die Inhalte.
Wie gesagt, Aussenansicht.
Was das mit der Paranoia anbelangt, so sehe ich recht schwarz. Wenn man zurueck schaut, dann werden solche 'sicherheitsfoerdernde' Bestimmungen immer nur angehaeuft, nie abgebaut - ausser es passiert was einschneidendes (Revolution/Diktatur+Krig oder so). Vieleicht seh ich das ja nur zu schwarz.
Gruss
H.
1848: Jo, stimmt, aber wenn mich meine erinnerung nicht truegt, dann ist die Helvetische Republik (1798) und die darauf folgende (mir faellt jetzt das Wort nicht ein) foederale Republik von Napoleon (ca. 1804) gewesen die den Grundstein zur modernen Schweiz gelegt hat. 1798 hat 1848 vorweggenommen, und 1848 hat in der Schweiz nicht so viel veraendert wie hier. Auch wenn es offiziell der Start der heutigen C.H. ist. So aehnlich hab ich das mal gelernt :)
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Naja. In letzter Zeit ist der Bundesrat eigentlich eher wegen während der Sitzungen auftretender Streitereien in den Schlagzeilen. Aber lassen wir das.
Die Republik von 1798, auch "Periode des Helvetismus" genannt, war der Versuch, der Schweiz eine Demokratie französischer Prägung zu geben. Dies dürfte letzten Endes die Ursache für den Sonderbundskrieg gewesen sein, bei dem sich Zentralisten und Föderalisten auf den Deckel gaben. Obwohl die Zentralisten siegten, war die Verfassung von 1848 als Kompromissvorschlag ausgearbeitet, und enthielt starke, föderalistische Elemente. Mit der Verfassung von 1798 hatte sie wenig gemein. Bis zu diesem Zeitpunkt waren alle Verfassungen als praktisch unveränderliche Dokumente ausgelegt, und es handelte sich um indirekte Demokratien (wie in Deutschland heute). Das aktuelle System mit der ständig angepassten Verfassung und der halbdirekten Demokratie stammt von 1874, und wurde mehr oder minder eingeführt, damit die nach wie vor unzufriedenen Föderalisten endlich Ruhe gaben. Das Konkordanzsystem wiederum ergab sich ganz einfach dadurch, das es selbst mit Koalitionen schwierig war, auf über 50% der Stimmen zu kommen.
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Linux ist eine Turboprop. HURD ist ein Düsenjetprototyp, der seinen Heimatflughafen nie verlassen hat.
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Hmm.. ok, schaetze da war Euer Geschichtsunterricht detailierter. Bei mir ist als massgeblich haengen geblieben, dass die Schweiz 1798 mit irhrer damaligen Verfassung dem Rest Europas vorneweggeeilt ist.
Was die Konkordanz anbelangt, so ist das eigentlich fast wie bei einer Einheitsliste ... Auch wenn es erwiesenermassen wesentlich besser Funktioniert als in anderen Laendern mit aehnlicher Regierungsbildung. Das letzte was mir da im Gedachnis geblieben ist war das Monatelange Gezerre um eine Neuverteilung der sitze auf die Parteien nach der letzten Wahl.
Was solls, hier in Bayern ist eh alles besser ... ein sauberes Einparteiensystem, bei dem die anderen nur als Deckmaentelchen dienen, und sich die Regierung sich selbst mehr Knueppel zwischen die beine wirft als es je irgend eine Oposition kann...
(Achtung, obiger Absatz enthaelt Ironie!)
H.
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Von Anonymer Feigling am Tuesday 18. January 2005, 23:31 MEW (#21)
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Nun, die Wahlen sin (bitte korregier mich wenn es doch irgend wo steht) in der Schweiz eben _nicht_ per se Geheim. Ist wie schon erwaehnt eine Folge der Entwicklung.
Bitte informier dich doch, bevor du irgendetwas behauptest: Im Bundesgesetz über die politischen Rechte steht:
Das Stimmgeheimnis ist zu wahren.
Wahlen und Abstimmungen auf Bundesebene sind immer zwingend geheim. Wahlen auf Kantonsebene sind in fast allen Kantonen, geheim (insgesamt dürften diese mehr als 95% der Bevölkerung ausmachen). Auch Wahlen auf Gemeindeebene sind in fast allen Gemeinden geheim, viele Gemeinden kennen dagegen die Einwohnergemeindeversammlung, in der über Sachfragen öffentlich abgestimmt wird. Du verbreitest hier nur Falschinformation, was daher rührt, dass du schreibst, bevor du dich informierst.
Du hast natuerlich recht, auch der Kanzler wird mittelbar gewaehlt, aber von den Abgeordneten, undzwar allen in freier und _geheimer_ Wahl.
Der Bundesrat in der Schweiz wird übrigens auch vorgeschriebenermassen in freier und geheimer Wahl durch die vereinigte Bundesversammlung gewählt, Regierungsräte (Exekutive auf Kantonsebene) sowieso direkt durch das Volk in geheimer Wahl, Gemeinderäte ebenso. Auch hier bist du ein weiteres mal falsch informiert und erzählst Falschinformation, anstatt dass du zuerst die Gesetze liest, die in der Schweiz alle öffentlich zugänglich wären. Abgesehen davon finde ich es falsch, dass Parlamentarier geheim wählen dürfen, denn schliesslich will ich als Wähler überprüfen, ob sie tatsächlich meine Interessen wahren oder einfach irgendwelchen Postenschacher betreiben.
Der Bundesrat ist nach dem Vorbild der kantonalen Regierungsräte gebildet, die direkt durch das Volk gewählt werden. Da ergibt es sich naturgemäss, dass Vertreter verschiedener Parteien mit unterschiedlichen Ansichten in der Exekutive sitzen. Im Gegenzug kann der Bundesrat in der Schweiz nicht abgewählt und das Parlament nicht aufgelöst werden, d.h. diese Behörden sind dazu gezwungen, zusammen Lösungen zu finden. Deshalb bleiben den Parteien, die im Bundesrat vertreten sind, sehr wohl Freiheiten, da sie keine Koalitionspflicht haben, so wie in Deutschland. Vor allem die Sozialdemokraten und die Schweizerische Volkspartei machen intensiv davon gebrauch. Auch darüber hättest du dich vorher informieren können, anstatt irgendetwas zu behaupten.
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Lieber AF, auch dadurch dass Du Dich wiederholst wird Deine Aussage nicht Wahr. Stimmgeheimnis (wie in der Schweiz vorgesehen) und geheime Wahl sind zwei verschiedene Sachen (Siehe dazu meine Anmerkung). Solange Du mir keine andere Referenz bringst, muss ich bei meiner Aussage beiben.
Und nachdem Du mich zum Suchen gebracht hast, hier noch eine Quelle, die wahrscheinlich besser informiert ist als ich. Da heisst es dann:
In der Schweiz wird in Artikel 34 II/136 I/149 II der Verfassung auf die freie, gleiche und direkte Wahl verwiesen.[22] Eine allgemeine oder geheime Wahl ist in der Verfassung nicht verankert.
Was den Bundesrat anbelangt (Uebrigens schoen wie Du immer in der Klaefferposition sitzt und mir versuchst die 'Verbreitung von Falschinformation' zu unterschieben) muss ich zugeben, dass ich nicht jeden Paragraphen kenne. Was ich nur so erlebe ist das Gezerre das in der Schweiz regelmaessig herrsch wenn es um den Parteienproporz im Bundesrat geht ... da wird zum einen sowas wie eine grosse Koalition gepflegt, zum anderen dann doch rumgekluengelt und die Sitzverteilung lange vorher abgehandelt. Neue, oder in der Waehlergunst erstarke Perteien haben da das nachsehen.
Was die Parteien in D anbelangt so gibt es auch hier keine Koalitionspflicht. Das Wort hoere ich zum ersten mal. Eine Koalition ist (wie ueberall) eine freiwillige Zusammenarbeit um eine Regierung zu bilden. es hat auch in D schon Minderheitsregierungen gegeben, also solche die nicht von einer Koalition getragen wurden, oderwo die Koalition nicht ueber die Mehrheit verfuegt hat.
Was die geheime Abstimmung bei den Abgeordneten anbelangt, so ist gerade dies der einzige Weg den Fraktionszwang aufzubrechen. bei einer nichtgeheimen Abstimmung faellt es einem Abgeordneten sehr schwer gegen die eigene Partei zu stimmen ... und vieleicht ist das genau das, wofuer ich ihn gewaehlt habe? Wenn alle Abstimmung nichtgeheim waeren, dann koennten wir uns die Abgeordneten bald sparen, und durch ein reines Hinterzimmer mit den jeweiligen Parteichefs sowie dem Proporzschluessel ersetzen.
Gerade der Fraktionszwang ist eines der Dinge die in den letzten 20 Jahren in D die Politik so mittelmaessig gemacht haben. Der einzelne Abgeordnete wurde abgewertet, und anstelle auf den gestaltenden Menschen kommt es nurnoch auf den Parteienproporz an.
Gruss
H.
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Von Anonymer Feigling am Wednesday 19. January 2005, 08:48 MEW (#28)
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Was ich nur so erlebe ist das Gezerre das in der Schweiz regelmaessig herrsch wenn es um den Parteienproporz im Bundesrat geht ... da wird zum einen sowas wie eine grosse Koalition gepflegt, zum anderen dann doch rumgekluengelt und die Sitzverteilung lange vorher abgehandelt. Neue, oder in der Waehlergunst erstarke Perteien haben da das nachsehen.
Es ist erstaunlich, mit welcher Selbstsicherheit du Falschinformation verbreitest. Da der Bundesrat eben nicht abgewählt werden kann (im Gegensatz zur deutschen Regierung), wird eben *keine* Koalition gepflegt, im Gegenteil, die in der Regierung vertretenen Parteien stimmen regelmässig gegeneinander. Die deutsche Regierung fällt, wenn sie an der Vertrauensfrage scheitert. Damit kann sie die Koalitionsparteien zu Linientreue zwingen. In der Schweiz ist dies nicht der Fall. Die Sitzverteilung im Bundesrat wurde 2003 an die realen Verhältnisse angepasst, was klar dem widerspricht, was du behauptest.
Was die geheime Abstimmung bei den Abgeordneten anbelangt, so ist gerade dies der einzige Weg den Fraktionszwang aufzubrechen. bei einer nichtgeheimen Abstimmung faellt es einem Abgeordneten sehr schwer gegen die eigene Partei zu stimmen
Nein. In der Schweiz stimmten Parlamentsmitglieder immer wieder gegen die eigene Partei und auch gegen eigene Regierungsvertreter. Dazu müsstest du nur einmal die Abstimmungsprotokolle unter www.parlment.ch nachlesen. Die Tatsache, dass die Schweiz kein Koalitionssystem kennt, macht ihnen das auch viel leichter. Das passiert in dieser Form in Deutschland übrigens nicht.
... und vieleicht ist das genau das, wofuer ich ihn gewaehlt habe? Wenn alle Abstimmung nichtgeheim waeren, dann koennten wir uns die Abgeordneten bald sparen, und durch ein reines Hinterzimmer mit den jeweiligen Parteichefs sowie dem Proporzschluessel ersetzen.
Du bist wieder einmal uninformiert, aber das habe ich glaube ich schon erwähnt. Es zeugt von sehr schlechtem Stil, inhaltliche Korrekturen als "Gekläffe" zu bezeichnen. Und ja, ich wähle Parlamentarier in der Absicht, dass sie sich so verhalten, wie ich es täte, nicht damit sie irgendwo geheim abstimmen. BTW solltest du zuerst mal abklären, ob in Deutschland oder im EU Parlament Sachabstimmungen geheim sind. Was denkst du, woher zum Beispiel die Gegner von Softwarepatenten wissen, wer wie gestimmt hat?
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Von Anonymer Feigling am Wednesday 19. January 2005, 14:51 MEW (#36)
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Genau durch dich wurden erst abwertende Aussagen von Raffzahn über Schweizer erst herausgefordert, und ich muss ihm sogar recht geben in Bezug auf geschreibsel wie die letzten zwei Beiträge von anonymen Feiglingen.
Es mag im Getuemmel untergegangen sein, dass ich nicht der gleiche AF bin, wie der, der den Thread gestartet hat. Ich bin der Fehlinformation entgegengetreten, denn Fehlinformation, wenn sie auch gut gemeint ist, hilft niemandem. Die Quellen:
- Wie Wahlen auf eidgenoessischer Ebene durchzufuehren sind, steht in Art. 5 des Bundesgesetzes ueber die politischen Rechte. Dort ist die Wahrung des Stimmgeheimnisses vorgeschrieben.
- Dass Kantone bei eidgenoessischen Vorlagen die briefliche Stimmabgabe zulassen muessen, steht in Art. 8 des Bundesgesetzes ueber die politischen Rechte.
- Dass es verboten ist, durch Drohung oder Versprechung von Vorteilen Einfluss auf die Stimmabgabe einer Person zu nehmen, steht in Art. 280 und 281 StGB.
- Dass der Bundesrat nicht absetzbar ist, steht in Art. 175 der Bundesverfassung.
- Dass der Bundesrat das Parlament nicht aufloesen kann, ergibt sich daraus, dass ihm gemaess Verfassung dieses Recht nicht zukommt.
- Dass Wahlen in den eidgenoessischen Raeten geheim sind, steht in Art. 130 des Parlamentsgesetzes.
Das sind Fakten, die nicht in einem Diskussionsthread auf Symlink verhandelbar sind. Man kann darueber diskutieren, ob die in der Schweiz getroffenen Regelungen sinnvoll sind oder ob man sie verbessern koennte, jedoch nicht darueber, ob sie existieren oder nicht. Denn das kann man in den oben erwaehnten Gesetzen nachlesen.
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Eigentlich wollte ich nicht mehr, aber so schoen wie Du trollst.. Das Du nicht der gleiche AF bist wie der der den urspruenglichen Kommentar geschrieben hat ist offensichtlich. Selbiger Argumentiert naemlich auf Sachbasis, geht auf ein was andere Schreiben (anstelle schnell wieder mit anklagen um sich zu werfen wenn man nicht weiter Weiss), hat die Diskusion sachlich gehalten, und sich auch nicht als AF versteckt, sondern die 2 Minuten geopfert und einen Nick registriert.
Bis dato kommtest Du keines meiner Argumente entkraeften. Sondern Konstruierst Faelle und polemisierst (undwiedersprichst Dir sogar selbst - QED).
*G*
H.
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Wie Wahlen auf eidgenoessischer Ebene durchzufuehren sind, steht in Art. 5 des Bundesgesetzes ueber die politischen Rechte. Dort ist die Wahrung des Stimmgeheimnisses vorgeschrieben.
Ich bezweifle zwar, dass es etwas bringt, aber nochmals zur Wiederholung: Das Stimmgeheimniss ist gewahrt, wenn sichergestellt ist, das die Wahlzettel keinen Rückschluss auf den Wähler zulassen. Eine Wahl ist geheim, wenn sichergestellt ist, das niemand beim Ausfüllen des Wahlzettels zugeschaut oder gar "geholfen" hat. Ersteres gibt es in der Schweiz, letzteres nicht.
Dass Kantone bei eidgenoessischen Vorlagen die briefliche Stimmabgabe zulassen muessen, steht in Art. 8 des Bundesgesetzes ueber die politischen Rechte.
War auch nie bestritten.
Dass es verboten ist, durch Drohung oder Versprechung von Vorteilen Einfluss auf die Stimmabgabe einer Person zu nehmen, steht in Art. 280 und 281 StGB.
...und interessiert kein Schwein. Wäre mir neu, dass dieser Artikel jemals durchgesetzt worden wäre. Anlass hätte es mehr als genug gegeben.
Dass der Bundesrat nicht absetzbar ist, steht in Art. 175 der Bundesverfassung.
Dass der Bundesrat das Parlament nicht aufloesen kann, ergibt sich daraus, dass ihm gemaess Verfassung dieses Recht nicht zukommt.
Auch das stand nie zur Debatte. Allerdings hat Raffzahn anscheinend den Eindruck, durch das Konkordanzsystem sei die Regierung monolithisch, was definitiv nicht der Fall ist. Das ist ein übelst heterogener Haufen. ;-)
Dass Wahlen in den eidgenoessischen Raeten geheim sind, steht in Art. 130 des Parlamentsgesetzes.
...was kein Schwein, aber das hatten wir schon. Solange sich die Parlamentarier nicht irgendwie absichern beim Ausfüllen des Zettels, hats sichs mit der Geheimhaltung.
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Linux ist eine Turboprop. HURD ist ein Düsenjetprototyp, der seinen Heimatflughafen nie verlassen hat.
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Haffechäs ! Was wahr den mit Ruth Metzler ?
Klar sie wurde einfach nicht wieder gewählt, das ist aber eine klare abwahl ...
paulb
PS: Also Raffzahn's kommentare gefallen mir eindeutig besser ...
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Falsch ! Der Bundesrat kann auch mit namesaufruf gewählt werden, was nicht sonderlich geheim wäre.
paulb
PS: Namesaufruf, da wird jede/r parlamentarier/inn
per namesaufruf gebeten die stimme auzugeben.
PPS: Das wär spassig gewesen bei der wahl von Christop Blocher.
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Von Anonymer Feigling am Tuesday 18. January 2005, 23:17 MEW (#18)
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Deinen Kommentar in Ehren, vielleicht solltest du dich aber trotzdem vorher informieren, bevor du Behauptungen über das Wahlsystem der Schweiz aufstells. Der Bund regelt eidgenössische Abstimmungen und Nationalratswahlen, der Rest ist Sache der Kantone. Wahlen werden grundsätzlich von den Kantonen organisiert. Bei Wahlen, die durch die Regeln des Bundes erfolgen, werden Stimmrechtsausweise nach Hause geschickt, mit denen man anschliessend brieflich abstimmen kann. Das ist gemäss Art. 8 des Bundesgesetzes über die politischen Rechte so vorgeschrieben. Dabei steckt man den Stimmzettel in einen zweiten Umschlag, so dass die Überprüfung der Stimmberechtigung (Stimmrechtsausweis) von der Auszählung der Stimme getrennt ist, so wie man das bei elektronischen Wahlen auch könnte (aber im Moment nicht tut).
Der Bund schreibt im Gegensatz zu dem, was du behauptest, sehr wohl geheime Wahlen vor. Das steht in Art. 5 Ziff. 7 des Bundesgesetzes über politische Rechte. Öffentliche Abstimmungen und Wahlen, wie sie z.T. einige Kantone oder Gemeinden kennen, sind für eidgenössische Abstimmungen und Nationalratswahlen *nicht* zulässig.
Nachzulesen ist das ganze
hier
und hier.
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Aeh, ganz kleiner Unterschied: in den beiden von Dir zitierten Paragraphen dreht es sich um das Stimmgeheimnis, nicht um die geheime Abstimmung. Das mag auf den ersten Blick verwechselt werden, ist aber nicht das Gleiche.
Stimmgeheimnis bedeutet, dass eine Stimme nicht nachverfolgbar sein darf, also dass man am Stimmzettel (oder anderen Merkmalen) nicht ablesen darf wer so gestimmt hat wie der Zettel aussagt.
Eine geheime Abstimmung hingegen ist eine bei der der Abstimmende seine Stimme Geheim, das heist nur fuer sich abgebem kann/muss. Es muss dabei gewaerleistet sein dass er es soweit moeglich unbeeinflusst tut. also z.B. in einer Wahlkabine, in der zum Zeitpunk der Wahl niemand anderer Anwesend ist. Also bei der man 'im Geheimen' waehlt.
Beim einen geht es also darum ob man unbeeinflusst Waehlen kann (Geheime Wahl), beim anderen ob dar Waehlentscheid anonym ist (Stimmgeheimnis).
Kleiner aber feiner Unterschied. Meine Aussage ist durchaus informiert getroffen worden. Die Schweiz kennt zwar ein Wahlgeheimnis / Stimmgeheimnis (was ich nie abgestritten habe) die Idee der geheimen Wahl aber fehlt.
Da mit dem Stimmgeheimnis (also der nicht Nachverfolgbarkeit) ist auch eines der grossen Probleme des Abstimmens per Internet. Aber vieleicht ja auch irgendwie in den Griff zu bringen. Das Problem der geheimen Wahl aber nicht.
Deswegen bin ich auch ein Verfechter der Wahlkabine ... einfach und narrensicher.
Gruss
H.
P.S.: Das mit den 2 Umschlaegen ist uebrigens als solches direkt von der deutschen Briefwahl abgeschaut - wurde damals in der Schweiz sogar als Argument verwendet :)
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Das Argument ist nicht ganz falsch. Das sind dann aber auch die gleichen Staaten, bei denen bei der Auszaehlung ebenfalls darauf geachtet wird, dass das ergebnis brav 99,8% betraegt.
Zum Thema Wahl in der DDR hab ich vor einigen Jahren mal eine nette Abhandlung gelesen, in der ebenfalls von Beobachtungsversuchen berichtet wurde, wobei es da so war, dass es zwar einige Versuche gegeben hat, diese aber alle eher klaeglich waren.
Das Interessante jedoch war die Vorgeschichte. Im laufe der letzten Jahre in der DDR haben sich die Nein-Stimmen und ungueltigen stimmen teilweise drastisch erhoeht. Das ergebnis wurde natuerlich entsprechend 'berichtigt', der anstieg an sich hat aber dazu gefuehrt dass sich die Fuehrung gedanken gemacht hat was man dagegen tun kann ... eine der Ideen war herauszufinden wer denn die Saboteure waren, um so an die vermuteten Verschwoerungen und deren Raedelsfuehrer zu kommen.
Dass die Leute dasSystem einfach jeder fuer sich und unabhaengig satt hatten war in deren Koepfen keine Option. Da muss eine Verschwoerung dahinterstecken, die die Menschen Aufhetzt *G*
Na ja, es gab dann auch jede Menge Observationen, aber gefruchtet hat es nix - zumindest nicht nach den Stasi-Unterlagen die der Autor gesichtet hat.
Dumm gelaufen.
H.
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Na ja, fuer den Einzelnen, der in die Meuhlen geraten ist war es alles andere als Zahnlos ... mussten doch auch die Jungs vom VEB Horch und Guck ergebnisse vorweisen - sprich dingfest gemachte Gegner des Sozialismus ... oder wie imemr die gerade tituliert wurden - Maulwuerfe des Kapitalismus, etc :)
Das ist ja gerade das Erschreckende an so einer 'Sicherheitsmaschinerie'. Sie muss schon alleine um ihre Existenz zu rechtfertigen 'Ergebnisse' bringen. Und damit an der Schraube drehen.
Nee, die einzige Loesung ist darauf zu verzichten. Aber da stehen ja die Sachzwaenge davor.
Manchmal moechte man hinter den Zug springen.
Gruss
H.
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Von Anonymer Feigling am Wednesday 19. January 2005, 14:35 MEW (#34)
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Kleiner aber feiner Unterschied. Meine Aussage ist durchaus informiert getroffen worden. Die Schweiz kennt zwar ein Wahlgeheimnis / Stimmgeheimnis (was ich nie abgestritten habe) die Idee der geheimen Wahl aber fehlt.
Du kannst's drehen und wenden, wie du willst, du bist schlicht falsch informiert. Deutschland mag im Gegensatz zur Schweiz besondere organisatorische Vorkehrungen getroffen haben, um Einflussnahme zu verhindern, waehrend die Schweiz Einflussnahme nur mit Strafe bedroht (Art. 280 f. StGB). Zu behaupten, dass die Idee der geheimen Wahl fehle, ist etwa so angemessen wie zu behaupten, dass Mord in der Schweiz zugelassen sei, weil die Schweiz ihn nur im Gesetz mit Strafe bedroht, aber keine organisatorischen Vorkehrungen trifft, um Morde zu verhindern.
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>Jup, warscheinlich hast Du recht, ich hab keine Ahnung von der Schweiz und deren Wahlrecht.
hättest du das am anfang deiner zeilen schon erkannt, hättest du dir den rest ersparen können ;)
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Hab ich da das <Ironie /> vergessen?
*G*
H.
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Von Anonymer Feigling am Tuesday 18. January 2005, 20:40 MEW (#6)
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Ob Demokratie funktioniert hat nicht unbedingt etwas mit dem System zu tun mit dem gewählt wird sondern eher mit der Kultur des Wählens, bzw Abstimmens.
Damit eine Demokratie funktioniert braucht es noch ein zuverlässiges Wahl- und Abstimmungsverfahren, welches das Vertrauen der Bevölkerung geniessen kann. Zumindest bei dem im Moment im Kanton Zürich getesteten Verfahren ist das bei weitem nicht der Fall.
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doch, es gibt sogar einen massiven Unterschied zum Abstimmen zu Hause: mit dem Brief muss ich zur Post rennen. Die Post steht direkt neben der Gemeindeverwaltung, d.h. das ganze ist für mich extrem witzlos.
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E-Voting ist ja schön und gut, sicher auch praktisch.
Ich sehe allerdings ein Problem: Sobald das System auf irgendeine Art zulässt, dass man irgendwie doppelt abstimmen kann, wird nie wieder Ruhe herrschen - wenn eine Partei verliert, wird reklamiert, Unterschriften gesammelt und das Resultat wegen Fälschung angefochten.
Wo landen wir dann?
Wie schon von jemandem erwähnt: Da helfen nur OpenSource-SW sowie sichere Authenifizierung/Verschlüsselung.
Gruss
burnstone
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ntdll.dll: No such file or directory
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E-Voting ist ja schön und gut, sicher auch praktisch.
Wie kann das abtippen von Identifikationsnummern und Passwörtern einfacher sein als eine briefliche Abstimmung? Auch in der erwähnten Studie steht, dass viele Schweizer den Hauptvorteil des e-Voting im Komfort sehen. Kann mir den Komfort mal jemand erklären?
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Von Anonymer Feigling am Tuesday 18. January 2005, 21:34 MEW (#10)
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ist ein risiko.
gibt berichte das in den usa stimmen gekauft wurden.
(beinflussung)
In afganistan wurde nur die tinte abgewaschen, und in der ukraine gab es staatlich organisierte "hier ist ein wodka , wir fahren jetzt alle zur urne, und noch ein wodka und wieder zur Urne"
(replay)
glaube aber das die briefliche stimmabgabe relativ sicher ist in einem land welches über einen gewissen gerecht verteilten wohlstand und eine verwurzelte gesinnung für demokratie besitzt. föderalismus nicht vergessen.
wobei die Alterheimszenario sicherlich lokal begrenzt ist , ein SVP Altersheim , ein CVP Altersheim und ein SP macht so ungefähr wieder null, das letzte stimmt für die PDW (Partei der Waschbären)
wobei genug attacken auf die briefliche stimmabgabe gefahren werden könnten, da die stimmabgabe per brief ein relativ hohes vetrauensnetzwerk bildet ( bist du sicher das die post nicht deine briefe liest, der postsack geschredert wird,das postauto in ne mauer fährt), wobei der schaden von dezentralisiert nach zentral eigentlich zunehmen müsste.
(DoS)
was dir aber alles nix nützt, wenn die auszählung komprimitiert ist.
(0wned).
Die sollten in der CH auch lokal begrenzt sein. wenn es mehrere auszählungsorte gibt. gemeinde,bezirk,region,*was_auch_immer*.
(seperation of duty, föderalismus sei dank )
je hoher im verantwortungslevel (zusammenzug der stimmen) desto grösser der schaden, oder die beinflussung.
(0wned)
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"... in einem land welches über einen gewissen gerecht verteilten wohlstand und eine verwurzelte gesinnung für demokratie besitzt."
Du kennst die neusten Armutsstatistiken noch nicht? Zu empfehlen: Working Poor in der Schweiz.
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Von Anonymer Feigling am Tuesday 18. January 2005, 21:51 MEW (#12)
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Von Anonymer Feigling am Tuesday 18. January 2005, 21:54 MEW (#13)
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Von Anonymer Feigling am Tuesday 18. January 2005, 22:25 MEW (#14)
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- nicht die Beeinflussung in Altersheimen ist das Problem
- nicht das Kaufen von ein paar Stimmen ist das Problem
Meiner Meinung nach liegt das Problem in der Unwissenheit der Masse, der Beeinflussung derer durch die Medien / Parteien und der gedankenlosigkeit eines einzelnen Mausklicks.
Beim "Gang zur Wahlurne" hat man vorher wenigstens einen Bleistift gezückt oder gar am Stammtisch drüber diskutiert - immerhin machte man sich ja auch den Aufwand eines Sonntagmorgenspazierganges oder dem Einwurf eines Couverts in einen Briefkasten.
Um wieviel einfacher geht da ein Mausklick?
"Ah ja, abstimmen wollt ich ja noch schnell, was war schon wieder das Thema?"
Es gibt den Moment wo Demokratie ein Nachteil ist: wenns einen Haufen von Menschen gäbe, der wenigstens einen gangbaren Weg auf das gesamte "System Welt" bezogen sähe. Die Mehrheit sich aber auf unwichtige, in Abstimmungskämpfen aufgewühlte Details konzentriert.
Es gibt doch eine alte Weisheit: "Die Mehrheit hat in weniger als der Hälfte der Fälle recht."
Ja und jetzt, bin ich für die Abschaffung der Demokratie? für die Einführung des Sozialismus? (wär ne interessante Abstimmung ;-) will ich ne Monarchie? Ne danke. Ich will blos ein System, wo die Leute, welche sich wirklich mit etwas auseinandergesetzt haben, auch das sagen dazu haben.
Ein Vergleich im Kleinen: Eine Firma, wo EIN Spezialist über die Umsetzung in einem bestimmten Fachgebiet entscheidet und nicht alle Wissenschaftler der Welt zu einer Abstimmung schreiten, von welcher die meisten keinen blassen schimmer haben, oder blos in Berichten davon gehört haben.
Ein Problem hab ich noch: Wie kann man sowas umsetzen? Ideen? Vorschläge? Ein System dass sowas selbstregulierend erreicht?
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Ich will dieses offenbar so befriedigende Gefühl des Klicks auf den "Anonym senden"-Button auch mal erleben :-)
"Von Tontaube (User #1001 Info)"
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Von Anonymer Feigling am Tuesday 18. January 2005, 23:02 MEW (#16)
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information warfare ...
wenn die infomationen die du bekommst komprimitiert sind kannst du keine richtige entscheidung fällen. das ist leider so.
FUD ( fear , uncertanity , doubt ) war doch so.
die meisten parteien wenden es auch an.
wenn deine entscheidungsgrundlagen schlicht und ergreifend falsch sind ( diskussion , vorurteile , FUD )
beispiel : personenfreizügigkeit neue EU-Member states
lohndumping, flankierende massnahmen bei kantonen, raser, blutrache , muslime (in 10J) --
wirtschaftsraum, EU, schengen, export, bilaterale II bach-ab, bankgeheimniss
und das teil hat ne riesen polarisierung.
tja was ist richtig, die entscheidung kann dir niemand abnehmen.
das ist doch der sinn einer demokratie, jeder sollte seine entscheidung selbstständig fällen können. die entscheidung ist nur ein blickwinkel deiner einflüsse und oder deines wissenstandes zur thematik oder deiner gelebten idiologie.
obs ein klick , ein gang zur urne, oder zum briefkasten, ist relativ egal.
>Ein System dass sowas selbstregulierend erreicht?
soziale systeme sind immer selbstregulierend. die berühmte populationskurve ( hey lemmings ;))
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Irgendwie habe ich immer den Eindruck, man wolle mit eVoting ein viel grunsätzlicheres Problem lösen: Sinkende Bereitschaft der Stimmbevölkerung, Zeit und Interesse aufzuwenden um sich mit den teilweise komplizierten Vorlagen ernsthaft auseinandersetzen. In meinem Kollegenkreis (20-30 jahre, die meisten gut ausgebildet) wird sich kaum ein Sturm der Begeisterung für politische Themen breitmachen, sollte eines Tages eVoting eingeführt werden.
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Von Anonymer Feigling am Saturday 22. January 2005, 11:30 MEW (#47)
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.. das ist der Computer vieler
Windowsuser, und damit einer Mehrheit
der Wähler
a.) schlecht(garnicht) gewartet
b.) spyware und schlimmeres verseucht
c.) Outlook/IE
d.) Klicken auf alles was Ihnen gemailed
wird
und ich muss in der Hinsicht Raffzahn zustimmen,
atm ist die Wahl an der Urne (respektive
"Brief"wahl) wesentlich sicherer.
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Von Anonymer Feigling am Monday 24. January 2005, 18:31 MEW (#48)
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