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Ich habe etwas Muehe mit seiner Einstellung "Bereit fuer den Desktop" heisst "Windows ersetzen koennen". Mir scheint, er will aus Linux ein Windows machen, zumindest vom konzept her. Er will nur einen window manager, die auswahl koennte nicht-geeks erschrecken, remote support wird schwieriger usw. Auch ich habe nur einen wm, aber ich hatte verdammt noch mal die moeglichkeit zu WAEHLEN. Ist es nicht das, was uns zu linux getrieben hat? Ich kann in windows auch den Hintergrund meines Desktops waehlen, aber kann ich auch waehlen ob ich einen kleinen, flinken wm oder einen grossen fetten dafuer mit vielen funktionen will? Ausserdem sagt er, die distributionen sollen sich einigen oder es soll nur noch eine geben. Ich habe gentoo und finde es die beste distri *fuer mich*. Ich bin froh dass es suse und konsorten gibt, und dass ich die wahl habe, mich fuer und gegen eine zu entscheiden. Was der Typ da als desktop-reif verkaufen will ist in meinen Augen Freiheitsberaubung.
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PPC: Penguin Powered Computing
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Absolut mit deiner Meinung einverstanden. Aber seine Sichtweise wurde eigentlich noch nirgents so formuliert. Ich finde es desswegen Interessant, weil seine Argumentation, und seine Beweiß/Ideenführung für mich total neu sind. Und prinzipiell sollte man alle Meinungen erst mal zu verstehen suchen, um vielleicht mal bessere zu haben ;-) Jedenfalls ist das meine Auffassung.
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Some people drink from the fountain of knowledge, others just gurgle.
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Von Anonymer Feigling am Tuesday 27. July 2004, 12:36 MEW (#3)
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Provokativ gefragt: Ist Windows reif für den Desktop? Ich meine, Wenn jemand Outlook benutzen will, dann kommt er an Windows fast nicht vorbei. Wenn dann dieses Progi nicht mal ein Passwort speichern kann (non-stop verliert) dann zeugt das von wenig Reife. Wenn ich hingegen meinen mutt benutzen will (oder auch Evolution) dann läuft das Teil auf Linux/BSD und wsh auch auf dem Hurd... und Evolution kann ich auch im KDE oder Enlightenment starten, dafür brauch ich nicht GNOME.
OK - Die meisten Consumer Produkte verkaufen sich als "plug und play" unter Windows. Das ist leider so. Letzthin habe ich einen Scanner gekauft und diesen unter Unix in betrieb genommen und lächelnd den Aufkleber "Install Software first" weggerissen. Der Scanner ist übrigens per SANE im Netzwerk eingebunden, ich würde mal behaupten: "Probieren Sie das nicht mit Windows"
Fazit: Es gibt immer noch keine Software für DAUs und andere Ignoranten. Und ehrlich gesagt, ich kann in meinem Auto auch nicht auf den Rücksitz sitzen und gelange mit dem Argument "Ich will doch einfach nur Einkaufen gehen" automagisch zum nächsten Lebensmittel - aber offensichtlich zieht dieses Argument in der Computer-Welt.
Fazit2: Jemand der schreibt, dass "Linux" (nicht) Desktop Fähig ist feklassifiziert sich sowieso, weil was "EndUser" offensichtlich wollen ist was zum klicken, als geht es um eine GFX-Oberfläche und das fängt ja wohl irgenwo bei einem X11 derivat an und hört irgendwo beim Windowmanager auf - inklusive Office-Applikationen. Und der Kernel kann da eigentlich nichts dafür, dass die "Word" Applikation keine schweizerdeutsche Rechtschreibung hat oder keine Tabellen erstellen kann. Und wie gesagt, wenn Linux reif für den Desktop ist, dass es es BSD und OSX und Hurd auch....
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Linus ist nicht der Ritter, der die versklavten Windows-Leute befreit. Es gibt keinen Krieg, aus der Sicht von Linux. Wer sich auf einen Krieg einlaesst, verbraucht sinnlos Ressourcen. Es ist immer wieder erstaunlich, wie weit verbreitet der Mythos von den uneigennuetzigen Programmierern ist. Wer mit Linux arbeitet, interessiert sich kaum fuer Windows. Warum sollte ein Linux-Programmierer das Zeug aus Windows uebernehmen, wenn er den Schwachsinn gar nicht braucht? Viele Kommentare auf OS News sagen richtig: Fuer sowas musst du Entwickler bezahlen, sonst machen sie es nicht.
Natuerlich zeigt der Artikel ein paar Probleme. Zum Beispiel die Abwaertskompatibilitaet der Libraries. Aber das ist vor allem ein Problem mit vorkompliertem Zeugs ohne Source, und das ist nicht gerade weit verbreitet unter Linux. Ich verwende beispielsweise unter Linux genau ein Stueck Code zu dem kein Source veroeffentlicht wurde: die Nvidia Treiber.
Ah, das bringt mich zu einem Punkt im Artikel der mich genervt hat: Das Treibermanagement unter Linux sei schlechter als in Windows. WIE?
Wenn der Treiber gluecklicherweise mit dem Geraet mitgeleifert wird UND dieser Treiber auch die Windows-Version unterstuetzt DANN hat man _vielleicht_ ein funktionierendes Geraet. Die Treiberverwaltung unter Windows ist extrem intransparent, wenn ich wenigstens lsmod machen koennte...
Da faellt mir gerade auf: ich hab einfach zuviel Zeit, mich ueber solche Artikel zu nerven.
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Das Treibermanagement unter Linux sei schlechter als in Windows. WIE?
Es ist unmöglich fertig kompilierte Treiber Module fuer Linux auszuliefern, die dann auf allen 2.6er Kernel egal welcher Distribution lauffähig sind. Nvidia's Treiber braucht zur Installation die Kernel-Quellen samt Build Tools. Ohne eine genaue Ahnung von Kernel-Entwicklung zu haben, behaupte ich mal das das durchaus möglich waere, ein driver.i36.ko fuer die gesamte 2.6er Reihe. DAS würde das Treibermanagment fuer Linux stark verbessern. Der User muesste dann das Treiberfile nur noch anklicken - Nach Eingabe des Passworts waere der Treiber dann ganz automagisch installiert.
Windows Treiber die von Microsoft zertifiziert sind funktionieren in der Regel einwandfrei - Das billige Ware schlechte Treiber dabei hat ist kaum verwunderlich.
Blöp
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> Das Treibermanagement unter Linux sei schlechter als in Windows. WIE?
Naja ich versuche nun seid 3 Monaten meine Radeon 9600 auf'm GNU/Linux 2.6 zum rennen zu bringen (incl. OpenGL). Mittlerweile hab ichs bis auf das DRI geschafft... wirklich Userfreundlich war das ja ned also da müsste schon noch bissel was gehen. Auch wenn ich bei den Verfechern und Befürwortern von freien Systemen bin, muss ich sagen, dass da noch einiges getan werden muss. Sowohl von den Entwicklern der Systeme (namentlich GNU/Linux) wie auch von den Firmen die vielleicht freundlicherweise Treiber für Linux zu Verfügung stellen. Sicherlich bin ich grösstenteils zu blöd doch man macht es jemanden der nicht so 100%ig durchblickt auch nicht wirklich leicht - trotz HOWTOs und Google.
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Von Anonymer Feigling am Tuesday 27. July 2004, 15:28 MEW (#11)
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na dann bist Du doch fast fertig, wenn
Du jetzt noch OpenGL hast,
musst Du nur
den >> Load "glx" << in der Modulesection
unterbringen, der benutzt dann das DRI interface
d.h. Load "dri" ist vorher obligatorisch,
http://dri.sf.net enthält sonst auch eine Anleitung dazu meine ich
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wie du selbe sagst, die hersteller sind gefragt in dieser sache und nvidia und ati sind in dieser hinsicht sehr sehr unkooperativ, wenigsten liefert nvidia nen gescheiten closed treiber und nen installer dazu
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Sehe ich genauso. Seit ich mit Linux arbeite (sind inzwischen sicher 4-5 Jahre), habe ich es auch auf dem Desktop, und ich habe alles unter Linux was ich brauche. Meine Hardware funktioniert ebenfalls problemlos mit Linux.
Ich denke die Definition von "für den Desktop bereit" muß jeder für sich finden. Es gibt Leute die Linux nie verwenden werden, da sie einfach zu stark an Windowsprogramme gebunden sind und nichts anderes verwenden wollen.
Bei mir ist es im Grunde umgekehrt. Wenn ich an einer Windowsmaschine sitze vermisse ich oft bestimmte Applikationen. Vor allem die kleinen unscheinbaren Kommandozeilentools (awk, sed, grep ...) fehlen einem manchmal doch sehr, da man sich an die Arbeit mit ihnen gewöhnt hat.
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Von Anonymer Feigling am Tuesday 27. July 2004, 13:24 MEW (#7)
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awk, sed, grep ... kann man allerdings auch unter windows haben.
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Ja, weil jemand so freundlich war das ganze mit Cygwin zu portieren. Muß man aber erst nachträglich installieren und ganz zur Umgebung passt es auch nicht.
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Von Anonymer Feigling am Wednesday 28. July 2004, 06:36 MEW (#20)
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Von Anonymer Feigling am Tuesday 27. July 2004, 12:47 MEW (#4)
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Der Autor hat seine Kritik an der Desktopfähigkeit von (Gnome|KDE)/X11/GNU/Linux unter ein einziges Thema gestellt, "Ich will GNU/Linux so haben",
was er dabei leider vollkommen ausser acht lässt,
ist das es unter den Linuxbenutzern sehr viele
Middletop[1] und Geektop[2] - User gibt,
welche ein aussgewogenes Mass an "Freiheit der
Entscheidung" und "Useability/Arbeits-/
Entscheidungsabnahme" wollen, keine vollkommene
"You are exposed to our meaning of zen
(desktopability) young little grasshopper !" Art,
leider hat diese Haltung, "es gibt doch genug (OpenSource)Entwickler die können das doch machen"*, einen Nachgeschmack bei den guten Argumenten,
aber es ist löblich das er seinen Artikel so gut
gegliedert hat
Seite3 enthält die wirklich guten Punkte
a.)
FOS - ein Foundation OS - dem Vorbild von
FreeBSD nach, als eine Art Basis Distribution,
der dann die Distributionsspezfischen flavours
hinzugefügt werden können
b.)
binäre Langlebigkeit, dass könnte man
dadurch erreichen in dem man die Zeit-kritischen/raubenden Operationen von Anwendungen in prozessorspezifische Module auslagert, die dann bei der installation-postgelinked werden,
diese müssen aber mit dem binpacket
mitverteilt werden, ergo neuer Pkg_manager
ein genereller Interfacestandard für Libs
Kernel und Apps, wäre wirklich wünschenswert,
oder einfach die configure grenzen weiter auslegen,
xfree86-4.3.0 kommt auch mit expat-1.95.6
aus verlangt aber 1.95.7, ein symlink
und schon ist der depcheck bei ports ganz brav
(vorsicht kann die Zahlen auch vertauscht haben :) )
damit man nicht Libraryinsanity erleidet
( binär und psychisch ;) )
(leider hängt hier Hurd noch in einer
Schleife, nein keine Endlosschleife, irgendwann
stirbt auch ein RMS, aber der Linux2.6.x kernel hat sich da schon in eine Interessante Richtung
bewegt)
c.)
Standard Driver System Registry , depends on b.)
d.)
Lowgraphics vs Networkable-X11
- ja dass kann ich nachvollziehen,
- und nein ich möchte es eigentlich nicht
- hier fühl ich mich zerrissen.
*) nicht jeder (xorg/GNU/X11/Linux)Entwickler will
Linux auf dem Desktop sehen, es ist ein Betriebssystem von Programmierern/Geeks/Admins für Programmierern/Geeks/Admins, und die
Schwierigkeit liegt darin einen Ausgleich
zwischen Desktop, Middletop und Geektop zu schaffen, wenn dieser Ausgleich untereinander
vollkommen kompatibel wäre, dann wäre es wirklich sehr schön, die FreeBSD Entwickler möchten z.B.
keinen Desktopusereinsatz von FreeBSD, da sie
befürchten durch die zunehmende Popularität,
ähnlich wie es bei GNU/Linux der Fall ist,
unter Druck zu geraten, und eine Spaltung der
FreeBSD-community und der Kompatiblität in Kauf zu nehmen.
[1]
Middletop - er kann configure/compilerbugs erkennen und sie richtig auflösen, und Improvisieren
[2]
Geektop - er extends Middletop und fixed quellcodebugs selbst
[3]
Ubergeektop - (/~#)
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Von Anonymer Feigling am Wednesday 28. July 2004, 06:13 MEW (#18)
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die FreeBSD Entwickler möchten z.B.
keinen Desktopusereinsatz von FreeBSD, da sie
befürchten durch die zunehmende Popularität,
ähnlich wie es bei GNU/Linux der Fall ist,
unter Druck zu geraten, und eine Spaltung der
FreeBSD-community und der Kompatiblität in Kauf zu nehmen. quelle?
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Ein paar der Ideen die er hat sind bogus:
* binary longevity: Wer zum Teufel braucht sowas? Spiele? Weil Commodity-Software braucht sowas nicht, die gibts eh bald alle im Source. Und: Erklärt mir doch bitte wie das dann mit 64..128bit gehen soll, mit 15 Architekturen? Bollocks.
* Treiber: Dasselbe. Warum soll ich binary-only treiber wollen?
* X. Nein, X ist weder langsam, noch wird es demnächst verschwinden.
Mancherorts hat er recht:
* Ein Configtool welches die config nicht liest sondern einfach ein neues File schreibt ist wertlos.
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"The more prohibitions there are, The poorer the people will be"
-- Lao Tse
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Schon die Art und Weise, wie Open-Source-SW entsteht, verhindert, daß sie für die Breite Masse wie ein Windows zu nutzen ist:
Zumeist schreibt man ein Programm für sich, weil man etwas braucht und es nicht gefunden hat. Das stellt man dann vielleicht auch mal online und vielleicht finden das auch andere toll. Solche Programme sind dann oft erfolgreich, weil der (oder die) Entwickler es für sich schreiben, vielleicht auf den einen oder anderen Wunsch eingehen aber hauptsächlich etwas für sich machen. Das sind dann echt tolle Programme aber nicht immer ganz einfach zu handhaben. So mach ich das jedenfalls zumeist (egal ob xcmail oder vdr-plugins). Wer nicht selbst programmieren kann aber trotzdem irgendwie ähnliche Ambitionen hat, hilft oft im Umfeld: Grafik, Texte, etc.
Dann gibts die anderen, die irgendwie was erzeugen. Da kommen dann Programme raus, die keiner wirklich braucht, aber hauptsache, es gibt sie. Die können nicht viel, bauen oft auf wirklich brauchbaren Programmen auf, aber verstecken sie schonmal um sie einfacher zu machen. Die sind dann DAU geeignet, wenn sie nicht immer mit Fehlermeldungen aussteigen. Mir fallen da immer die tollen KDE-Frontends für Unix-Befehle ein, wie find, cp, tar, /etc/irgendeinedatei-Editor und sowas. Solche Programme braucht ein "Breite Masse Nutzer", denn sonst kommt es mit den Befehlen nicht klar (auch irgendwie verständlich).
Aber in diesen Programmen ist oft keine "Seele", kein Entwickler, der da wirklich die raffiniertesten Dinge und Funktionen einbaut. Entsprechend lau bleibt auch dessen Weiterentwicklung oder Fehlersuche.
Eine Alternativform davon ist die geplante Entwicklung solcher Tools. Das ist dann eine reine "muß gemacht werden" Arbeit, auch oft ohne wirklich mit dem Herzen dabei zu sein.
Daran kranken, finde ich, die ganze KDEs und Gnomes und deshalb kommen da immer wieder neue Programme rein, die alte ersetzen - für solchen "Krams".
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ok> boot net - install
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Von Anonymer Feigling am Tuesday 27. July 2004, 16:38 MEW (#14)
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"If I have a CD-ROM Encyclopedia for Windows I expect to run it without problems on Windows 95, 98, ME, XP, 2000, etc. If I have the same product for Linux, it will be compatible with very specific distributions and if the software is in binary form it will probably brake after some years because we all know that binary longevity in Linux is not granted."
und wie war das nochmals mit der DLL-hell? ich finde, der herr schreibt quark - nur weil "windows" draufsteht, heisst auch nicht, dass _jedes_ windows-system das tool ausführen kann...
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Von Anonymer Feigling am Tuesday 27. July 2004, 17:51 MEW (#15)
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Wurde diese Frage jemals gestellt?
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Von Anonymer Feigling am Tuesday 27. July 2004, 19:29 MEW (#16)
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Nein. Es ist schlicht unbrauchbar. Immer ploppen die Fenster auf, wenn man im Hintergrund etwas
eingeben oder anklicken möchte. Grauenvoll. Und es ist häßlich. Der IntelnetExploder ist eine unbedinbare Zumutung. Und Outpuke ist gar kein
richtiger MUA. Und metzwerkfähig ist diese ganze Scheiße eigentlich auch nicht...was macht man eigentlich mit Windows? Seit die Monochrombildschirme verschwunden sind braucht man doch gar keine Bildschirmschoner mehr. Außerdem spart man Strom, wenn man den Bildschirm ausschaltet. Wozu sollte ich Windows installieren? Weshalb sollte ich dazu beitragen,
dass weiterhin William Gates III. der reichst Mensch allerzeiten bleibt?
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Sorry aber du trollst rum.
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Wer gegen ein Minimum
Aluminium immun ist, besitzt
Aluminiumminimumimmunität
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Von Anonymer Feigling am Wednesday 28. July 2004, 12:06 MEW (#22)
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Nein, wirklich nicht. Ich muss jedesmal Schreikrämpfe unterdrücken, wenn ich genötigt
bin, Windows zu nutzen.
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Nicht für mich, aber liegt vermutlich daran, dass ich einfach zuwenig mit einer Windose unterwegs bin.
Habe regelmässig Probleme mit Windows, das fängt bei den Treibern schon an :-P Und fehlende oder zumindest nicht so klar definierte Möglichkeit einen System Log durchforsten zu können um herauszufinden warum jetzt dies oder das nicht tut. Dass man alle Einstellungen mit GUIs machen muss, welche die entscheidenden Optionen in irgendeinem unter unter Menue/Tab/Fenster führen, wo man sie garantiert nicht findet. Konnte Windows allerdings schon vor Linux nicht leiden, da hab ich dann halt mit Apple gearbeitet oder mit super coolen Oberon Maschinen an der ETH :-)))
Aber wie gesagt, das liegt wohl daran, dass ich mich noch _nie_ wirklich für das Windows erwärmen konnte, muss absolut nix bedeuten, ich kenne Leute die kommen so richtig gut klar mit Windows und wissen sogar was zu tun ist wenn mal was nicht geht.
Wegen Desktops/OS haut man sich die Köpfe, seit es sie gibt ein, das ist wie mit der Religionen, jeder meint er hätte den einzig richtigen Glauben und ignoriert einfach dass es mehrere gibt und sicher nicht _DEN_ _EINZIG_ _RICHTIGE_ ! Aber Menschen sind ja so verbohrt (ich ja auch, gebs ja zu).
Grüsse, ia97lies
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