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Wie lange geht es noch, bis wir in Linux dieselbe Sitation wie in BSD haben? Distributionen, die so weit auseinander liegen, dass sie nicht einmal mehr wirklich Source-Kompatibel sind?"
Entschuldigung, aber das ist vollikommen unqualifiziert, vor allem aber hat es nichts mit dem Thema dieses Artikels zu tun.
Die Kernels der einzelnen BSDs haben eine gemeinsame Basis und haben sich in den letzten 15 Jahren deutlich auseinander entwickelt -- das stimmt. Aber worum es hier wirklich geht, ist Stabilität.
Linux hat im Endeffekt gesagt, dass es keine stabilen Kernels mehr geben wird. Das ist ein wirkliches Armutszeugnis. Stabilität und Verlässlichkeit sind das Wichtigste, gerade bei einer so entscheidenden Komponente wie dem Kernel. Die BSD-Betriebssysteme machen das IMHO vorbildlich: Es gibt ein stabiles Release, und dieses wird dann noch eine Weile (z.B. ein Jahr bei OpenBSD) gewartet. In dieser Zeit kommen nur noch Bugfixes und "Reliability Fixes" in den Code. Entscheidend ist dabei, dass Releases vorher ausgiebig getestet werden. Damit gibt es eine saubere und stabile Basis für das System. Auf der OpenBSD-advocacy-Liste gab es auch ein Posting zu diesem Thema.
--Benny.
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Entschuldigung, aber das ist vollikommen unqualifiziert, vor allem aber hat es nichts mit dem Thema dieses Artikels zu tun. IMHO, und das ist ja wichtig in diesem Fall, macht die Aussage durchaus Sinn, denn Sie ist absolut nicht negativ für die BSD-Leute.
Du bestätigst selbst daß die verschiedenen BSD Varianten sich vor 15 Jahren aufgeteilt haben:
Die Kernels der einzelnen BSDs haben eine gemeinsame Basis und haben sich in den letzten 15 Jahren deutlich auseinander entwickelt -- das stimmt.
Und wenn ich Flupps Punkt richtig verstanden habe, dann fragt er sich halt wann es bei Linux soweit sein wird, daß die Distributoren so viele Distri-spezifische Patches auf den Kernel hauen, daß er mit dem Aussgangskernel nicht mehr viel zu tun hat.
Der Fall gegeben daß meine Interpretation richtig ist, kann ich dein Problem allerdings nicht verstehen.
Zudems besteht ein Großteil deines Kommentares aus einer Aussage die mit dem Thema nun wirklich nichts zu tun hat:
Aber worum es hier wirklich geht, ist Stabilität.
Es geht gar nicht darum ob die Kernel stabil sind oder nicht. Es handelt sich in diesem Artikel vielmehr um eine Art Aufruf. Man muß halt immer öfter feststellen, daß Distributionen Kernel mit (oft sogar sehr) vielen Patches ausliefern. Irgendwann kommen die Entwickler die Patches gegen den Offiziellen Kernel Tree machen, einfach zu einem Punkt an dem ihre Patches, auf Distributions spezifische Kernel appliziert, nicht mehr ohne Probleme durchlaufen.
Und in diesem Fall besteht eine Gefahr, zumindest meiner Meinung nach. Nicht nur daß Weiterentwicklungen nicht mehr gleich von der ganzen Linuxgemeinschaft genutzt werden können weil die Benutzer von $Distribution erst auf erst auf $Distributions-spezifische Patches warten müssen, es besteht auch die Gefahr daß die Distributionen sich weniger am Offiziellen Tree interessieren. Und in dem Fall hätten wir dann eine Situation die jener der BSD Community von vor 15 Jahren gleicht, zumindest vom Effekt her.
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Some people drink from the fountain of knowledge, others just gurgle.
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Klar, die Gefahr besteht, aber der BSD-Verweis
war trotzdem unnoetig: die BSDs sind komplette
eigene Betriebssysteme, nicht nur Distributionen,
und die Grenzen zwischen Kernel, Userland,
Ports und Attituede sind flieszend. Alles kommt
aus einer Hand, und das Basissystem wird z.B.
nicht getrennt nach Kernel und Userland behandelt.
Es ist in der Regel unmoeglich, einen zu alten
oder zu neuen Kernel mit dem Userland zu nutzen,
oder unerwuenscht und nicht supportet, einen
neuen Kernel zu bauen (auszer bei NetBSD(TM), wo
laut Nutzern (ich selber stehe nicht hinter der
Aussage) GENERIC scheisze sein soll - und FreeBSD
hat Module).
Wir finden die neue Richtung interessant... (in
dem Sinne, in dem Alfred Biolek fremdes Essen
manchmal bewertet) und schauen gespannt zu.
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Ich bin BSDler, ich darf das!
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Ich glaub ich verstehe das Problem noch immer nicht. Die Aussage: Wie lange geht es noch, bis wir in Linux dieselbe Sitation wie in BSD haben? Distributionen, die so weit auseinander liegen, dass sie nicht einmal mehr wirklich Source-Kompatibel sind?" hat doch an sich nichts pejoratives, sondern beschreibt einzig und allein, eine Tatsache. (Vorrausgesetzt natürlich ich bin richtig informiert).
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Some people drink from the fountain of knowledge, others just gurgle.
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Von Anonymer Feigling am Monday 26. July 2004, 00:27 MEW (#21)
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Aber wenn die Distributoren ihre eigenen Kernel entwickeln ist es zum eigenen Linux-Komplett-System nichtmehr weit - ein genügend gepatchter Kernel auf einem Debian-System ergibt ein recht anderes System als ein entsprechendes SuSE-System - verschiedene Kernel, verschiedenes Package-System, ...
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Wieso sollten sich die BSDs auch nicht auseinander entwicklen? Jedes hat andere Schwerpunkte und das sind alles eigenständige Betriebssysteme; nicht nur Kernels.
Aber es besteht dennoch ein reger Austausch von Code zwischen den Projekten, da doch eine relative hohe Ähnlichkeit besteht.
Was ist daran bitte sehr schlecht?
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Von Anonymer Feigling am Friday 23. July 2004, 12:02 MEW (#4)
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Also ich finde den 2.6er stabil!
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Von Anonymer Feigling am Sunday 25. July 2004, 11:50 MEW (#19)
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Linux hat im Endeffekt gesagt, ...
Dein Kernel redet mit dir? Krass. ;-)
*scnr*
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*duck*
sorry, falscher reply-button. Gehört zum ersten Kommentar...
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Leute die wie ich keinen Distrikernel nehmen haben derzeitig nicht viel zu lachen. Erst das "Paket of Dead" im 2.6. Patch von Kernel.org kam erst Wochen später als neuer rc. Zwischenzeitlich bin ich mal wieder mal auf 2.4 gewechselt, um nicht einen rc nehmen zu müssen, und muss wohl nun trotzdem einen rc nehmen um auf der "sichern" Seite zu sein, oder einen mit Distributionpatches zugekleisterten Kernel :-( Im übrigen Frage ich mich schon lange warum man patches mit denen Fehler beseitigt werden nicht direkt auf kernel.org (und mirrors) downloaden kann sondern gezungen ist einen neuen Kernel (was im zweifelsfalle auch rc heisst) nehmen zu müssen. So weit meine Gedanken zum Thema. Sorry wenn das teilweise am Thema vorbei geht aber das Satz "Dieser soll durch die Distributoren in etwas stabiles umgebaut werden" hat meinen Hals deutlich über normal Anschwellen lassen. Das musste nun einfach raus.
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Das ist es doch gerade. Du sagst, dass die Community diese Entscheidung akzeptieren sollte, aber das will sie ganz offensichtlich nicht. Ich wiederhole es nochmal: Ich finde es ein Armutszeugnis, wenn die Kernels von kernel.org kein "Endusertool", wie du sagst, sind.
Da stellt sich doch die Frage: Ist Linus nicht fähig einen stabilen Kernel heraus zu bringen oder ist es ihm einfach egal? Stabilität ist eben kein Feature, das man hat oder auch nicht, es ist unabdingbare Voraussetzung für ein Release. Alles andere ist IMHO einfach unprofessionell. Natürlich darf es einen "unstable branch" geben, aber man stößt doch die Leute vor den Kopf, wenn man einen stabilen Entwicklungszweig, den bereits viele Leute produktiv einsetzen, plötzlich wieder für instabil erklärt.
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Die kernel.org-Kernel galten auch bisher nicht unbedingt als End-User-tauglich. Ich stehe der Sache leicht zwiespältig gegenüber: Ich mag Distributionskernel nicht. Das Suse-Zeugs ist durch das endlose gepatche z.T. saumässig inkompatibel und instabil. Ich habe endlos mit Serial ATA gebastelt, bis ich mein ganzes Serial ATA-Equipment in den Windows-PC entsorgt habe. Ich mag die Debian-Kernel nicht, alleine nur schon, weil ich bei den Dingern endlos Stress mit den kleinen xServern von IBM habe. Also kompiliere ich mir die Kernel selber und habe Ruhe. Aber wenn dann auf kernel.org die Security-Fixes nicht nachgereicht werden für mehrere Bugs, die in meinen Augen sehr gravierend sind, wenn man Root-Rechte erlangen kann, auch wenn das auf Local User mit Login-Shell begrenzt ist, hätte ich dann doch langsam wieder gerne einen Distributionskernel. Apache und Co. patche ich selber, aber nicht den Kernel.
Was mir aber ernsthaft sorgen macht: Wie soll ein Distribution wie Suse, Fedora Core oder Mandrake mit derart hohen Release-Zyklen zur Reifung des Kernels beitragen? Bananensoftware, reift beim End-User? Ist dann das Argument für RHEL und SLES, dass es neben Debian die einzigen Distributionen mit stabilem Kernel sind?
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Aber wenn dann auf kernel.org die Security-Fixes nicht nachgereicht werden für mehrere Bugs, die in meinen Augen sehr gravierend sind, wenn man Root-Rechte erlangen kann...
Genau meine Meinung. An patches gegen einzelne Bugs ist meist ziemlich schwer bis garnicht ran zu kommen (ausnahme gegen "paket of dead"), also wartet man auf eine neue Version und betet das bis dahin nichts passiert :-/
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Von Anonymer Feigling am Sunday 25. July 2004, 03:03 MEW (#18)
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Vielleicht solltest du weniger schnell irgendwelche Annahmen treffen. Es geht nicht darum den Kernel instabil zu machen. Im Moment gehen soviele Patches in bk rein wie niemals zu > 2.5.11 Zeiten zuvor. Der Unstable->Stable Zyklus dauert normalerweise fast 2 Jahre und 1.5 Jahren davon wird er kaum verwendet und dadurch kaum getestet. Nach hunerttausenden von Changesets kommt irgendwann stable x.x.0 und alle werfen sich drauf und erwarten einen stabilen Kernel. Leider wird ein Kernel nur stabil wenn er getestet wird, und das geht vor allem bei device drivers nur ueber Endbenutzer. Es verwerfen nun also alle die Hanede und schimpfen wie unstabil das Ganze doch wieder ist und kommen bei x.x.10 wieder schauen. Probleme werden nicht einmal angeschaut, man wechselt einfach wieder auf x.x-2.x. Um das zu verhindern werden nun Aenderungen vermehrt in den aktuellen Head eingebaut ohne fork. Wie ueblich geschehen groessere Aenderungen von rc1-4 und es vergehen mindestens 3-4 Wochen bis zum naechsten Release.
groessere Aenderungen wie eine neue VM werden weiterhin in einen geforkten tree kommen.
Mit etwas Intelligenz kann man dann einen ca 2-3 Monate alten Kernel verwenden und ihn wenn noetig patchen. Damit hat man jederzeit einen sehr stabilen kernel. Wer nicht faehig ist einzelne patches einzuspielen und hin und wieder einige offsets darin zu aendern sollte vielleicht doch besser distributions kernel verwenden und vor allem aufhoeren von Entwicklern zu erwarten dass sie ihr Entwicklungsmodell irgendwelchen faulen Benutzern anpassen die ihre Zeit lieber mit rumprahlen wie leet sie doch als linux user sind verbingen als mal kurz zu lernen wie man an patches rankommt, was fuer trees es gibt und wie man einen patch minor portiert.
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Von Anonymer Feigling am Sunday 25. July 2004, 16:24 MEW (#20)
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Leider wird ein Kernel nur stabil wenn er getestet wird, und das geht vor allem bei device drivers nur ueber Endbenutzer.
Erwartet irgendjemand ernsthaft, dass mehr Endbenutzer aktuelle Kernel-Releases testen, wenn diese explizit als "unstable" deklariert werden? Wohl kaum. Wer Linux professionell einsetzt, der wird aus Prinzip nichts mit Kerneln zu tun haben wollen, die schon von den Entwicklern für "unstable" gehalten werden.
Wer nicht faehig ist einzelne patches einzuspielen und hin und wieder einige offsets darin zu aendern sollte vielleicht doch besser distributions kernel verwenden
Du erwartest etwas viel von der Welt da draussen - die hat nämlich auch noch anderes zu tun, als endlose Patchorgien zu leisten. Oder was denkst Du, wieso so viele - gerade erfahrene Leute - in Scharen von Windows weglaufen.
und vor allem aufhoeren von Entwicklern zu erwarten dass sie ihr Entwicklungsmodell irgendwelchen faulen Benutzern anpassen
Du verwechselst da wohl etwas. Eine Release einer Software hat mit dem Entwicklungsmodell wenig zu tun. Wenn die Linux Kernel-Entwickler es nicht mehr fertigbringen, eine im produktiven Betrieb einsetzbare Kernel-Release rauszubringen, dann ist Linux entweder tot oder vollends kommerzialisiert. Natürlich, die kommerziellen Distributoren werden sich freuen - in Zukunft haben die dann nämlich eine deutlich engere Kundenbindung zu erwarten: Zahlst Du Support bei SuSE, kriegst Du Bugs behoben, zahlst Du nicht guckst Du in die Röhre, denn was frei auf kernel.org herumliegt ist letztendlich nichts mehr, was irgendjemand auf einem Produktionssystem einsetzen möchte.
Auch aus OSS-Sicht ist das ganze Quatsch. Statt dass sich eine Gruppe um die Pflege kümmert, gibt es in Zukunft x solcher Gruppen, zum Teil mit, zum Teil ohne direkte, kommerzielle Interessen. Jede tut die gleiche Arbeit, nämlich Patches entwickeln und verwalten. Und jede Gruppe behält natürlich ihre Entwicklungen erst mal für sich (ne ne, die GPL hilft nur bedingt, um diese Entwicklung zu verhindern) - schliesslich wollen ja alle einen Vorteil gegenüber ihrer Konkurrenz haben. Zu jedem Problem gibt es also x konkurrierende Patches, die meisten davon funktionieren nur, wenn y andere Patches bereits installiert sind (so erreicht man trotz GPL Kundenbindung).
Ich kann mir eigentlich nur vorstellen, dass das nicht so heiss gegessen wird, wie es angerichtet wird. Sonst ist es wohl an der Zeit, sich mal ein xBSD anzuschauen.
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Von Anonymer Feigling am Monday 26. July 2004, 03:52 MEW (#22)
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Es ist wirklich amuesant was alles aus einer eigentlich harmlosen Diskussion am Kernel Summit enstehen kann aus reiner Dichterei von anscheinend Volldeppen. Ich weiss auch nicht was Saetze wie "dann wechsle ich vielleicht doch nach BSD" immer sollen. Dann mach doch, kratzt ueberhaupt niemanden was du benutzt. Es wird weiterhin stabile kernel releases geben wie es die immer gegeben hat. Ich glaub niemand haette ueberhaupt gemerkt dass was geaendert wird wenn es nicht oeffentlich gemacht wurde. Ich erklaers dir jetzt nochmals ganz einfach, der alleinige Grund warum nicht sofort ein Fork gemacht wird ist weil es im Moment perfekt laeuft und alles mehr oder weniger stabil ist. Es fliessen seit der bitkeeper einfeuhrung so viele patches in stable trees rein wie vorher in dev trees. Einfach aus Prinzip einen fork machen macht keinen Sinn. Ob ernsthaft oder nicht, Fakt ist dass die meisten Fehler zwichen 2.5.75 - 2.6.3 gefixt wurden und das war genau die Zeit als vemehrt komplett tarballs runtergeladen wurden. Keine Ahnung was du da von kommerziellem Scheiss redest und auch dein Kommentar zu OSS ist absoluter bullshit. Der der es macht bestimmt wie es gemacht wird, ob nun jemand bereit ist patches einzuspielen ist irrelevant.
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Von Anonymer Feigling am Monday 26. July 2004, 14:06 MEW (#23)
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von anscheinend Volldeppen
Danke, damit hast Du ja von Anfang an klar gemacht, wes' Geistes Kind Du bist.
kratzt ueberhaupt niemanden was du benutzt
Wo habe ich denn geschrieben, was ich benutze oder zu benutzen gedenke? Bist Du des Lesens mächtig?
und auch dein Kommentar zu OSS ist absoluter bullshit
Na, tut mir leid, wenn ich Dein Blut zum Kochen gebracht habe. Da ich seit 14 Jahren im OSS-Bereich tätig bin erlaube ich mir durchaus einige (Selbst-)Kritik.
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Von Anonymer Feigling am Monday 26. July 2004, 15:50 MEW (#24)
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"Sonst ist es wohl an der Zeit, sich mal ein xBSD anzuschauen."
PLONK
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Von Anonymer Feigling am Monday 26. July 2004, 23:14 MEW (#25)
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Du kennst sicher den Unterschied zwischen
Saetze wie "dann wechsle ich vielleicht doch nach BSD"
und Sonst ist es wohl an der Zeit, sich mal ein xBSD anzuschauen? Nein? Ach, und Du schimpfst andere Volldeppen. Wie alt bist Du eigentlich? Du klingst ziemlich pubertär.
Genau, PLONK. Schade, dass das hier nicht geht :-)
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Und, wird CRUX das beibehalten?
GNU/Linux generell wird zu kommerzialisiert -
jetzt erst recht wuerde ich SuSE installieren
(und die Init-Skripte neuschreiben *seufz*).
Auch MirOS Linux wird wohl weiterhin auf Eis
liegen.
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Ich bin BSDler, ich darf das!
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Vielleicht noch eine Bemerkung zu "kein Endusertool". Das ist in meinen Augen schlicht Weltfremd. Wenn es nur darum ginge die Distributionen mit Kernelsourcen zu versorgen bräuchte es kaum diese Latte von Kernelmirrors. Der Kernel ist defacto ein Endusertool, egal wie es die Entwickler sehen. Die neue Entwicklungstrategie schadet letztendlich nur dem Vertrauen in die Stabilität der 2.6er Serie. Ich für meinen Teil werde nun gänzlich auf die 2.4er Serie zurückwechseln.
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Na, wieder ein Punkt fuer meine natuerliche Faulheit: ich konnte mir bisher keinen anstaendigen 2.6er Kernel einpflegen und habs deshalb einfach gelassen :) Irgendwas ging immer schief, dazu kommt dass der 2.4er laeft und laeuft, was bringt mir 2.6?
Dumm nur dass im 2.6er immer wieder Sicherheitsluecken entdeckt werden, die schon in 2.4 waren, dauerpatsch.
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die strategie die jetzt fuer die weiterentwicklung des kerns benutzt wurde wird sicher gut ueberdacht wurden sein von leuten die genau wissen was sie machen.
ausserdem wer den linuxkern instabil findet und doch lieber was anderes nehmen will hat die auswahl zw mindestens 5 oder 6 bsd spielweisen und entwicklungsarten. jeder machts anders und viele machen es gut finde ich.
mch
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