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Von Anonymer Feigling am Thursday 28. August, 13:36 MES (#1)
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Irgendeine Software-Patentierung wird es wohl geben müssen. Es ist aber eine Frage des Masses. Dem gegenwärtige Entwurf mangelt es daran.
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Die Formel ist doch ganz einfach: "Patente == mehr Geld zu Lasten der Konkurrenz und der Produkt-Vielfalt". Relevant scheint dabei aber nur "mehr Geld", so auch bei der GI, hat man den Eindruck.
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There is no place like $HOME.
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Von Anonymer Feigling am Thursday 28. August, 14:38 MES (#4)
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Weil Patente der wichtigste Schutz für Investitionen in aussergewöhnliche intellektuelle Leistungen sind.
Nach deiner Argumentation gäbe es auch keinen Grund für z.B. Patente in der chemischen Industrie. Aber welche Firma investiert gegen 1 Mia. CHF in die Entwicklung eines neuen Wirkstoffs, wenn ihn ihre Konkurrenz mit wenigen Monaten Verzug für einige Mio. CHF auch produzieren kann? Folge: Es besteht kein Anreiz zur Investition. Was wiederum bedeutet, dass der Wirkstoff nicht entwickelt wird und deshalb vielleicht Menschen sterben oder eine geringere Lebenserwartung oder -qualität haben als das mit diesem Wirkstoff möglich wäre.
Ausserdem sollen Patente dem Informations- und Wissensaustausch dienen. Der einzige Investitionsschutz für geistige Leistungen ohne Patente ist die Verheimlichung dieser Leistung bzw. des Wissensvorsprungs daraus gegenüber der Konkurrenz und der Öffentlichkeit.
Bei Produktionsengpässen ermöglichen Patente eine höhere Produktionsmenge indem andere Unternehmen das gleiche Produkt gegen Bezahlung einer Patentgebühr ebenfalls herstellen können, was bei einer Verheimlichung (Folge, wenn keine Patentierung möglich) ausgeschlossen wäre.
Auch Forschung im Software-Bereich erfordert hohe Investitionen, die eines gewissen Schutzes bedürfen.
Wie gesagt, ich finde, es ist eine Frage des Masses. Missbräuche und unnötige Marktbehinderungen gilt es möglichst zu verhindern.
Meines Erachtens würde in der heutigen Zeit (globaler Absatzmarkt, kurze Produktlebenszyklen usw.) z.B. eine maximale Patentdauer von 5-10 Jahren reichen. Je nach Branche länger oder kürzer. In der Softwarebranche täten es wohl auch 2-3 Jahre, um die Investitionen zu amortisieren.
-h2o
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Weil Patente der wichtigste Schutz für Investitionen in aussergewöhnliche intellektuelle Leistungen sind.
Nö.
Patente wurden von jeher für technische Erfindungen benutzt.
Für geistige Werke gibt es Urheberrecht, das diese Schutzfunktion im Prinzip gut erfüllt (von so Auswüchsen wie dem US-Copyright und DMCA mal abgesehen).
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Wie Slyh schon gesagt hat: Im Unterschied zum Beispiel zu Medikamenten steht Software prinzipiell unter dem Schutz des Urheberrechts. Dieses verbietet bereits, dass das Programm oder Teile davon ohne Einwilligung des Autors kopiert werden. Das ist ein ausreichender Investitionsschutz. Wäre er es nicht, dann hätte die Softwareindustrie nicht die heutige Grösse und den heutigen Einfluss.
Was bringen Softwarepatente mehr als das Urheberrecht? Würde man strikt nach dem Urgedanken des Patentrechts vorgehen, nachdem nicht die Idee, sondern die konkrete Implementation schützenswert ist, so wäre der Unterschied minim. So, wie der Vorschlag aber derzeit steht, soll die generelle Funktionsweise unter Schutz gestellt werden. Man stelle sich vor, eine Schreibmaschine sei als "Apparat mit Tasten, bei dem die kinetische Energie des Tastendrucks zum Druck der entsprechenden Type verwendet wird" zum Patent angemeldet worden. Der Antragssteller wäre mit dem Auftrag, eine konkrete Implementation zu präsentieren, nach Hause geschickt worden. Aber bei Software soll genau solches möglich sein. Damit werden Alternativimplementationen verhindert und somit Konkurrenz abgewürgt.
Zwar bedeutet das, einen erhöhten Investitionsschutz, aber der wird sogleich wieder zunichte gemacht durch eine erhöhte Rechtsunsicherheit. Weil die Anzahl der Wege im Softwarebereich nämlich beschränkt ist, ist es fast unmöglich, irgendwas zu programmieren, ohne dabei ein Patent zu verletzen. Die Softwarefirmen werden sich also vermehrt mit Patentklagen konfrontiert sehen. Um solchen vorzubeugen bzw. gute Waffen in der Hand zu haben, werden sie selbst möglichst viele Patente anmelden, was wiederum die Kosten in die Höhe treibt.
Die beiden restlichen Punkte schliesslich, Wissensaustauch und Verhinderung von Engpässen, sind ebenfalls nicht von Belang: Der aktuelle Entwurf verlangt keinen Wissensaustausch über ein Niveau hinaus, das durch genaues Studium der Software nicht ohnehin erreicht werden könnte. Und ein Produktionsmangel ist bei Informationsbasierten Gütern per se ohnehin kein Problem.
Softwarepatente könnten gut sein. Wenn sie im ursprünglichen Sinne des Patentrechts eingeführt würden. Dann würde ich das Patentrecht sogar dem Urheberrecht vorziehen. Aber dieses Szenario ist eine Utopie, und dem bin ich mir absolut bewusst.
--
If it's GNU/Linux, it's GNU/BSD, too ;-)
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"Im Unterschied zum Beispiel zu Medikamenten steht Software prinzipiell unter dem Schutz des Urheberrechts. Dieses verbietet bereits, dass das Programm oder Teile davon ohne Einwilligung des Autors kopiert werden. Das ist ein ausreichender Investitionsschutz. Wäre er es nicht, dann hätte die Softwareindustrie nicht die heutige Grösse und den heutigen Einfluss." Mit Verlaub, das ist doch Bull. Oder hast Du Dir mal so auf die Schnelle ein Derivat für ein Antibiotikum selbst gebastelt? Ich auf jeden Fall nicht. Oder wo hast Du es gekauft? Der Aufwand ist enorm, ganz zu schweigen von der ganzen Sicherheit, ob es wirklich das ist, was Du willst - Du hast ohne unabhängige Kontrolle keine Garantie, keinen Schwachsinn zu erwerben/kopieren/klauen. Wie siehts in der Software-Branche aus? Wo bekomme ich das neuste Zeug, ohne auch nur einen Pfennig dafür zu zahlen, geschweige denn etwas dabei zu überlegen? Früher war das in privaten FTPs der Fall, heute bekommt jeder DAU in etlichen KaZaA-Ablegern 1:1 die Soft, die er will. Es ist viel einfacher, Software-Produkte zu klauen/kopieren (egal, ob der Rechtsschutz theoretisch gewährleistet ist), als z.B. Medikamente. Meiner Meinung nach sollte man endlich davon abkommen, welcher Patent/Urheberschutz der lauterste/theoretisch Beste ist, sondern darauf achten, was in der Praxis am meisten bringt. Denn etwas steht für mich ausser Frage: wer etwas selbst erfindet hat Anrecht darauf, dass seine Arbeit nicht einfach von einem Tag auf den andern von jedermann billig kopiert werden kann.
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Wie siehts in der Software-Branche aus? Wo bekomme ich das neuste Zeug, ohne auch nur einen Pfennig dafür zu zahlen, geschweige denn etwas dabei zu überlegen? Früher war das in privaten FTPs der Fall, heute bekommt jeder DAU in etlichen KaZaA-Ablegern 1:1 die Soft, die er will. Es ist viel einfacher, Software-Produkte zu klauen/kopieren (egal, ob der Rechtsschutz theoretisch gewährleistet ist), als z.B. Medikamente.
Was hat das denn nun damit zu tun?
Ein fertiges Produkt zu klauen/kopieren ist etwas anderes als ein Konzept zu übernehmen und neu zu implementieren.
Außerdem kann der Urheber so oder so entscheiden ob er ein Kopieren seines Produkts zulässt. --
Oder sollen Softwarepatente nun auch ein Wundermittel gegen Raubkopien sein?
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Von Anonymer Feigling am Friday 29. August, 09:00 MES (#11)
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Hallo,
ich arbeite in einer Firma, die Recherchen in
Patentdatenbanken anbietet.
Für uns wäre die Einführung von SW Patenten sehr
gut, da jeder (auch Privatpersonen) vor der
Veröffentlichung von Produkten (d.h. Software) zur
Risikominimierung (Klage!) IMMER eine
Patentrecherche durchführen müssten.
Kosten sind recht hoch!!
Folge:
Privatpersonen und kleiner Firmen, die innovative Dinge
patentieren wollen könnten dies nun tun, müssten aber
die Gebühren aufbringen um das Patent HALTEN zu
können. Dies hat in anderen Branchen schon viele in
den Bankrott getrieben. Grosse Konzerne müssen in
diesem Fall einfach nur warten ;-))
Wenn man GLÜCK hat kauf jemand die Rechte an dem
Patent auf (bis dahin: **KOSTEN** SELBER TRAGEN!!).
Der Traum vom Reichtum durch eine Erfindung/ein Patent
wird sich in der Regel zum Albtraum wandeln (für den
wirtschaftlich nicht solventen Halter von Patenten).
"Schöner" Nebeneffekt:
OpenSource wäre optimal eingedämmt, da mit dauernden
Klagen zu rechnen ist.
Übrigends:
Grosse Konzerne machen Cross-Licencing. Schlecht für
europäische Firmen, da sie nix für die Kreuzlizenzierung
angesammelt haben.
==> Der Verbraucher zahlt drauf..
Die GI ist dafür, da sie hauptsächlich die akademische
Welt vertreten. Professoren glauben gerne, dass sie etwas
innovatives machen und dieses dann patentieren können...
Zweifel sind angebracht ...
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Von Anonymer Feigling am Friday 29. August, 14:04 MES (#20)
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ob es ethisch vertretbar ist, in ärmeren Ländern Leute verrecken zu lassen, weil sie die Patentgebühren nicht bezahlen, ist eine andere Frage
in der Tat.
Ich persönlich finde es besser, man hat ein unter Umständen teures Produkt zur Verfügung, als gar keines. Dann ist wenigstens einem Teil der Menschen geholfen. Ausserdem bedeuten Patente nicht, dass man zwingend Gebühren für die Nutzung verlangen muss (aber darf). Quersubventionierung zum Ausgleich der Kaufkraftunterschiede sind möglich und ökonomisch je nach Marktlage sogar angezeigt (kommt darauf an, bei welcher Preis-/Mengenkombination das Gewinnoptimum liegt).
Nun erklär mir aber mal, wo die "aussergewöhnliche intellektuelle Leistung" und die Milliardeninvestitionen eines "hier klicken zum Einkaufen"-Patents sind.
Nirgends. Klassischer Fall von Missbrauch. Das meine ich eben mit der Frage des Masses.
Diese sind aber durch das Urheberrecht geschützt.
Das stimmt aber für Forschung nicht. Das Urheberrecht schützt vor Nachahmungen nur bedingt.
Bei Softwarepatenten mag es um vieles gehen, aber bestimmt nicht um Investitionsschutz.
Dann schau dir doch bitte mal die Forschungsbudgets von Universitäten und Firmen wie MS, IBM, HP usw. an.
(siehe auch Antwort auf Kommentar von Seegras)
-h2o
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Von Anonymer Feigling am Friday 29. August, 13:37 MES (#18)
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Bogus. Schon mal was von Angebot und Nachfrage gehört?
Schon mal was von öffentlichen Gütern gehört? Forschung, die nicht schützbar ist, ist genau das. Fehlende Beitragsanreize, Gemeinsame-Allmende-Problem usw. sind die Konsequenz.
Bei öffentlichen Gütern kannst du den freien Markt vergessen. Die ökonomisch optimale Beitragshöhe ist nämlich 0 (mathematisch beweisbar und logisch einleuchtend). Dies ist aber nicht die pareto-effiziente (= volkswirtschaftlich optimale) Lösung und genau die gilt es mittels geeigneter Massnahmen zu erreichen.
Ohne Forschung kein Fortschritt, so ist das nun halt mal.
-h2o
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Na da bin ich froh, dass ich nicht immer ganz logisch und mathematisch beweisbar bin ;-)
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Weil Patente der wichtigste Schutz für Investitionen in aussergewöhnliche intellektuelle Leistungen sind.
Den Propagandisten gut nachgeplappert. Nur mal zuerst denken ob das was du gehoert hast auch Sinn macht oder Bloedsinn ist...
Also:
Aber welche Firma investiert gegen 1 Mia. CHF in die Entwicklung eines neuen Wirkstoffs, wenn ihn ihre Konkurrenz mit wenigen Monaten Verzug für einige Mio. CHF auch produzieren kann?
Liefer mal ein konkretes Beispiel von etwas, was 1 Mia zum entwickeln braucht und mit 1 Mio kopierbar ist. Sorry, etwas nachentwickeln kostet erfahrungsgemaess mindestens 1/10 vom Originalpreis.
Dazu kommt per Definition von *NACH*entwickeln, das man spaeter auf dem Markt ist. Also gegen den Erfinder aufholen muss. Also wird man alleine deshalb eh eigene Entwicklungsausgaben haben, selbst wenn man spaeter was anderes uebernimmt.
Das obige ist uebrigens eine Aussage von einem leitenden Mitarbeiter von Infineon (damals noch bei Siemens), als bei einem Fabrikbesuch der DRAM Entwicklung ein Kollege fragte, wieso wir als Gaeste alles unbehindert sehen koennen was an Daten runliegt.
Was wiederum bedeutet, dass der Wirkstoff nicht entwickelt wird
Und wie steht es mit einer 5 jaehrigen Entwicklung, wo 1/2 Jahr vor Schluss ein Konkurrent der parallel das selbige entwickelte, ein Patent bekommt, und man seinen gesammten Gewinn vergessen kann (oder einen Teil dem Konkurrenten abliefern muss, ohne dafuer etwas zu bekommen)? Was fuer eine Wirkung hat das auf "nicht mehr entwickelt werden"?
Aufgabe an die Klasse: vergleiche Anzahl Patentprofituere (1) mit Anzahl Patentfalle Opfer (n) ("Patentfalle" benannt in Anlehnung an Offsidefalle im Fussball, wird dort als unfair angeschaut).
Ausserdem sollen Patente dem Informations- und Wissensaustausch dienen.
Schon mal was von NDA Vertraegen gehoert?
Der einzige Investitionsschutz für geistige Leistungen ohne Patente ist die Verheimlichung dieser Leistung bzw. des Wissensvorsprungs daraus gegenüber der Konkurrenz und der Öffentlichkeit.
Was ein erheblich geringeres Uebel ist. Verheimlichung heisst "du zahlst nix, kannst nicht von mir profitieren" und ist mit Urheberrecht vergleichbar. Patente anderseits sind "ich war schneller, du darfst gar nix, nicht mal wenn du nichts von mir nimmst".
andere Unternehmen das gleiche Produkt gegen Bezahlung einer Patentgebühr ebenfalls herstellen können
Auch da reichen NDA und Lizenz Vertraege. Und die kann der Lizenznehmer freiwillig eingehen, nachdem er seine Vor/Nachteile abgewogen hat.
Auch Forschung im Software-Bereich erfordert hohe Investitionen, die eines gewissen Schutzes bedürfen.
Was fuer Software Forschung? Kannst du da auch nur ein Beispiel nennen, wo eine wichtige Erkenntnis ueber Software, in einer Firma erarbeitet wurde, und nur dank Patent publiziert wurde?
Ach ja: Patente schuetzen (gemaess Wortlaut des Gesetzes) eigentlich nur Implementationen, nicht Ideen. Ebenfalls sind wissenshcaftliche Erkenntnisse und mathematische Formeln nicht patentierbar (und so IMHO auch Algorithmen = rechnerausfuehrbar formulierte Formeln). Aber vom Patentamt zu erwarten, das es sich ans Gesetz haelt ist vol zuviel verlangt.
Wie gesagt, ich finde, es ist eine Frage des Masses. Missbräuche und unnötige Marktbehinderungen gilt es möglichst zu verhindern.
Nur das dies nicht funktioniert. Weil die Patentbeamten eh keine Missbrauch erkennen. Und die Gerichte im Zweifelsfall fuer den Patentinhaber (hat ja eine amtliche Bestaetigung) entscheiden. Nein, das es einen Grundsatz "im Zweifel fuer den Angeklagten" gibt, das ist scheints nicht relevant hier.
Fazit: Patente funktionieren nicht, und haben massive Nebenwirkungen. Medikamente werden in solchen Faellen vom Markt genommen. Gesetze leider nicht. Sollten aber.
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hardware runs the world, software controls the hardware,
code generates the software, have you coded today
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Zwei Gegenfrage: Wie "gemeinnützig" ist eine Gesellschaft, die sich offenbar das Wohl einiger weniger zu Lasten der Allgemeinheit auf die Fahnen geschrieben hat? Und was ist eigentlich "Erfindungshöhe"? Ein reiner Fantasiebegriff geldsüchtiger Patentlobbisten? Bei der grossen Menge der Softwarepatente kann ich jedenfalls weder "Erfindung" noch "Höhe" sehen. Weitere Provokante Frage am Rande: Wie können Patentbeamte überhaupt behaupten über den Stand der Technik im Bilde zu sein, wo angesichts permanenter Überlastung der Patentämter keine Zeit für Aktivitäten wie Forschung oder Softwareentwicklung bleibt? Ist Euch Patentfreunden eigentlich klar, dass in Patentämtern zwangläufig halbgebildete Laien über die Eintragung von Patenten entscheiden?
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Nein, ich besitze keine Patente und ich glaube auch nicht, dass ich mir jemals eines an das private Bein binden möchte.
Grund? Die Kosten, das finanzielle Risiko. Ja sicher: Die vom Patentamt erhobenen Gebühren sind moderat und fair (diverse Quellen, sprechen von 20.000 bis 50.000 Euro, bei 10 Jahren Laufzeit).
Aber: Kein Patent ist von Wert, wenn man nicht bereit ist, es vor Gericht zu verteidigen (darüber dass man es verteidigen muss, werden wir uns hoffentlich einig sein). Tja, und genau beim Gang zum Gericht liegt - zumindest in Deutschland (vielleicht ja nicht in der Schweiz, was dann definitiv ein Grund wäre die Staatsbürgerschaft zu wechseln) - das riesige unwägbare, ruinöse finanzielle Risiko. Ich habe jetzt gerade hautnah einige Rechtsstreitigkeiten um einige Immobilien miterlebt. Die Sache läuft jetzt "gerade mal" drei Jahre, die 100.000 EURO Grenze bei den Gerichts- und Anwaltskosten ist mittlerweile wohl überschritten. Wenn - folgt man den Ausführungen der Patentbefürworter - im Vergleich zu Patenten so wertlose Dinge wie Immobilien bereits derart hohe Gerichtskosten verursachen, dann sage mir mal jemand, wie eine Privatperson oder ein kleines Unternehmen einen Patentstreit überleben soll.
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