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Ach, ich seh's erst jetzt. Maol hatte das schon in der Abteilung... Naja, jetzt habt ihr's nochmal komplett und mit Herkunft. :-)
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Einer der Gnutella-Klone heißt Gnutoka, und ich frag mich, wann Gnusspli rauskommt...
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Von Anonymer Feigling am Thursday 24. October, 08:39 MEW (#2)
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Ich dachte, das würde sich nur auf die Lizenz von im Auftrag der Regierung entwickelter Software beziehen, und nicht auf die GPL im Allgemeinen! Die GPL allgemein für nichtig zu erklären wäre schon heftig, wenn auch für alle Beteiligten wenig nützlich.
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Jo denk ich auch, ich meine wenn die GPL nicht gueltig ist, ist ja immer noch das Copyright das, soweit ich weiss, ja automatisch in Kraft tritt wenn man etwas geschaffen hat. Sprich rein nach Gesetz duerfte man den offenen Source gar nicht brauchen und nicht wie bisher einfach so brauchen dass es mit der GPL ok ist. Sie schiessen sich ja einfach ins eigene Bein...
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Wer gegen ein Minimum
Aluminium immun ist, besitzt
Aluminiumminimumimmunität
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das ist richtig. der autor vergreift sich da ein bisschen in der formulierung: "outlaw GPL", das kann eine regierung gar nicht, da es sich um einen zivilrechtlichen vertrag handelt, der als solcher keineswegs sittenwidrig ist und wenn, dann kann dies nur die judikative festhalten, nicht aber der gesetzgeber. die GPL lässt sich ebensowenig pauschal verbieten wie der EULA.
es geht vielmehr darum, dass die beschaffungspolitik der regierung im software-bereich auf proprietäre produkte ausgerichtet wird. im gegensatz zu dieser einseitig lobbyierten holzhammerpolitik hat die EU in einem strategiepapier festgehalten, dass staatliche institutionen prinzipiell alles unter die GPL stellen sollten, damit partnerstaaten von dieser arbeit profitieren und synergien genutzt werden können. in einem land, das heute noch in blindem protektionismus mit strafzöllen um sich wirft, darf diese vereinfachte sicht der dinge jedoch nicht verwundern.
ergo: unterstützt wilhelm tux, damit diese politik bei uns keine chance bekommt.
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irgendetwas scheint dir an der GPL nicht zu passen
Ja, ich mag die GPL ueberhaupt nicht.
aber was nur?
- Dass die "Freiheit = members only" Ideologie hinter der GPL verlogene Wortverdrehung ist?
- Dass hier Ideologen und von ihnen in die Irre geleitete Nichtwissende Falschaussagen ueber die Gesetzeslage und Ignorranz streut?
bring doch einfach mal argumente
Hab ich schon X mal hier und in der LUGS (wo du auch liest) gebracht. Aber da du ja wohl etwas zu faul bist, sie nachzuschlagen, bring ich sie halt nochmals. Im Gegensatz zu dir verschenke ich ja Zeit um die Welt besser zu machen (und dazu gehoert auch Ignorranz bekaempfen).
haftungsausschluss
Lies mal das Gesetz. Dann wuerdest du wissen dass ohne Vertrag und Geldwechsel eh keine Haftung da ist, also auch nichs zum ausschliessen (und die GPL ist als Lizenz ein Vertrag, also erhoehrt sie das Risiko). Du wuerdest auch wissen, dass Haftungsausschluesse vom Gesetz her eh fuer nichtig erklaert worden sind!
weiterverwendung und distribution
Das ist auch bei PD voll gegeben, und zwar mehr. PD ist 100% vom Gesetzgeber garantiert, dass es frei bleibt. GPL kann von heute auf morgen verschweinden, sollte jemand die GPL juristisch fuer nichtig erklaeren. Das Risiko ist gering, aber groesser als bei PD wo es null ist.
virulenz
Du findest das verbreiten von Viren gut? Ach ja, du willst ja eine "Freiheit ist members only" Gesellschaft. So jemandem ist auch Viren freisetzen akzerptabel.
offenheit gegenüber dem benutzerkreis
Kannst du mir mal erklaeren, was an PD (= juristische Erklaerung auf jegliche Einschraenkung des Benutzers zu verzichten) nicht offen sein soll?
kommentar bitte
Vernichtender Kommentar geliefert
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Von Anonymer Feigling am Friday 25. October, 10:58 MEW (#25)
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* Dass die "Freiheit = members only" Ideologie hinter der GPL verlogene Wortverdrehung ist?
Wortverdrehung, das sagst ausgerechnet Du?
[weiterverwendung] Das ist auch bei PD voll gegeben, und zwar mehr.
Genau das ist für manche das Problem, denn ein Schutz gegen Embrace&Extend-Strategien ist zweifellos nützlich; ich schreibe doch keine Software, nur damit eine große Firma dann mit meiner Arbeit Geld "verdient", und das am besten noch mit kleinen (für mich nicht nachvollziehbaren oder vielleicht sogar patentierten) Änderungen, so daß es zu meiner Software inkompatibel wird. Das kann den Nutzen für alle Anderen in der Tat stark einschränken!
Man stelle sich nur vor, die proprietäre Weiterentwicklung entwickelt sich aufgrund der Marktmacht der Firma zu einem quasi-Standard, der aber leider nur von einer speziellen Software, die es zufällig nur für ein Betriebssystem gibt, unterstützt wird.
[virulenz] Du findest das verbreiten von Viren gut?
Wie war das mit der Wortverdrehung? Mir scheint, Du hast keine Ahnung wovon Du sprichst.
Kannst du mir mal erklaeren, was an PD (= juristische Erklaerung auf jegliche Einschraenkung des Benutzers zu verzichten) nicht offen sein soll?
Was Offenheit gegenüber dem Benutzerkreis angeht sind GPL und PD gleichauf. Benutzen darf GPL-Software wirklich jeder ohne Einschränkung.
Vernichtender Kommentar geliefert
Zweifellos. Fragt sich nur, was (wessen Glaubwürdigkeit) da vernichtet wurde...
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denn ein Schutz gegen Embrace&Extend-Strategien ist zweifellos nützlich
Fuer Leute die nur von open source profitieren wollen, aber andern Profit verwehren wollen: sicher. Aber nenn das nicht Freiheit.
nur damit eine große Firma dann mit meiner Arbeit Geld "verdient"
Da jeder deren Kaeufer auch umsonst deine Version haben kann, verdient (ohne "") diese Firma wohl daran, dass Leute ihnen fuer die _Additionen_ den Lohn gibt. Aber das Recht deren Benutzer zu waehlen open vs feature gefaellt dir ja wohl auch nicht. Gehoert wohl nicht in deine "Freiheit".
Änderungen, so daß es zu meiner Software inkompatibel wird
Da hast du X Varianten:
- A: Ignorier die Aenderungen, du brauchst sie eh nicht, sonst waeren sie ja im Original drin
- B: mach deine eigene inkompatible Erweiterung und ueberzeuge Leute dass deine besser ist, dazu gehoert auch der Hinweis dass deine Version offen ist (oder glaubst du nicht daran dass das Bessere gewinnen soll?)
- C: Lerne die Erweiterung zu verstehen (oder finde jemand der sie versteht) und bau sie nach
- Ach ja es gibt noch Variante D: Sei ein Schwaechling und habe panische Angst vom Konkurrenten und missbrauche ueberdimensionierte Monopolgesetze um dem Anderen seine Erweiterung zu verbieten
oder vielleicht sogar patentierten
Also GPLst du. Und der grosse BoeFei baut daher sein ganzen Program von Grund auf auf eigenem Code, voll inkompatibel (= mehr Aufwand fuer dich zum Clonen) und patentiert das. Du hast soeben noch groesser verloren.
Man stelle sich nur vor, die proprietäre Weiterentwicklung entwickelt sich aufgrund der Marktmacht der Firma zu einem quasi-Standard
Man stelle sich vor ein total anderes, total zu dich inkompatibles proprietaeres Program entwickelt sich zur Marktdominanz (auch als MS-Word bekannt, oder als .DOC Schwemme). Selbiges Problem, nur noch groesser. Und das kannst du nicht verhindern. Und mit ist ein MS-extent-HTML noch 10 mal lieber als ein DOC. -> Dein Argument zeigt gegen dich.
Stell dir vor MS haette statt Windows ein MS-BSD gemacht. Das waere erheblich weniger Arbeit gewesen zum die MS Features nachzubauen. Du willst dass die Kommerzler moeglichst nahe beim offenen bleiben. -> Dein Argument hat sich voll ins Gegenteil verkehrt.
Benutzen darf GPL-Software wirklich jeder ohne Einschränkung
Solange du weiterentwickeln und diese weitergeben bei "benutzen" ausklammerst. Da selbst RMS weiterentwickeln als eine der noetigen Freiheiten des Benutzens auffuehrt (eines seiner Argumente gegen closed source) hast du damit dich zu deiner eigenen Position in Widderspruch gebracht. Sowas liebe ich wenn Gegner sich selbst versenken [satanic grin].
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Dass die "Freiheit = members only" Ideologie hinter der GPL verlogene Wortverdrehung ist?
Ist sie das? Ueberlege einmal, wie Freiheit von der FSF beziehungsweise RMS in diesem Zusammenhang definiert ist und wie Freiheit im Duden definiert ist. Es sind zwei gaenzlich andere Definitionen in einem anderen Zusammenhang. Von daher findet hier keine Wortverdrehung statt - fuer denjenigen, der die GPL und deren Hintergruende gelesen und verstanden hat.
Dass hier Ideologen und von ihnen in die Irre geleitete Nichtwissende Falschaussagen ueber die Gesetzeslage und Ignorranz streut?
siehe oben. Wenn unterschiedliche Grunddefinitionen vorliegen, so ist es schwer, einen Konsens zu finden. Das hat nichts mit Ignoranz zu tun. Kommt es mir nur so vor oder siehst Du Ideologien als schlecht an?
Ach ja, du willst ja eine "Freiheit ist members only" Gesellschaft. So jemandem ist auch Viren freisetzen akzerptabel.
Trotz qualitativ sehr hochwertiger Postings von Dir, denke ich nicht, dass Du solche Angriffe noetig hast. Kannst Du in dem Zusammenhang nicht sachlich bleiben?
Die GPL mag mit Sicherheit nicht das Mass aller Dinge sein, jedoch kann sie derzeit einen guten Mittelweg fuer Entwickler darstellen, der marktwirtschaftlichen Missbrauch durch Firmen eindaemmen kann(*). Wobei zu klaeren ist, inwiefern die GPL wirklich vor einem Gericht und/oder Pruefungsausschuss Bestand haette. Wahrscheinlich keinen, dennoch ist sie ein relativ gutes Druckmittel (wie Du erwaehnst), um solchen 'Missbrauch' (in der Auffassung vom Entwickler) einzudaemmen. Ob dies nun als gut oder schlecht zu werten ist, ist eine andere Frage.
* vorausgesetzt, der Entwickler will dies, denn dort bietet PD oder BSDL keinen Schutz.
gruss
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Freiheit von der FSF beziehungsweise RMS in diesem Zusammenhang definiert ist und wie Freiheit im Duden definiert ist
Ein netter Satz in dem du genau meinen Standpunkt unterstuetzt, ohne es zu merken. Schauen wir mal deine 2 Benutzungen des Wortes "definieren" an.
Duden ist ein wissenschaftliches Werk, dass sich anstrengt herauszufinden was die grosse Mehrzahl unter einem Wort versteht, und zeichet dies auf. Also ist die Definition stichhaltig als Massstab.
FSF/RMS ist ein Aktivist/Politiker der ein emotional geladenes Wort nimmt und dem eine von der Mehrheit abweichende (du sagst selber "verschieden") Bedeutung unterschiebt. Ziel ist natuerlich die Emotionen zu uebernehmen auf seine Aktionen und auszunutzen. Sowas nennt man Manipulation. Sowas gilt jedem ernsthaften politischen Beobachter als hochgradig suspekt. Siehe auch den Begriff "spin doctoring".
Kommt es mir nur so vor oder siehst Du Ideologien als schlecht an?
Ich bin misstrauisch gegenueber Ideologen (und ihren Ideologien), weil diese sehr oft nur ihre Spezialfaelle beruecksichtigen und dann alles andere unter den Tisch kehren. Und eine grosse Tendenz haben ihre "Loesung" andern aufdruecken zu wollen.
RMS kommt mir je laenger je mehr wie eine kleine Kopie von Lenin vor. Die beiden sind sowas von aehnlich. Selbiger Wunsch die Welt zu verbessern (gut), selbiger Glauben dass man das per Dekret/Lizenz/Zwang machen kann (schlecht) statt per Leute aufklaeren dass sie offenes waehlen, selbiger Fanatismus im ablehnen gemaessigter Leute (schlecht) die das selbige Ziel haben aber das Recht anderer zu waehlen respektiern
Kannst Du in dem Zusammenhang nicht sachlich bleiben?
War ein Versuch den anderen zu einer Unvorsichtigkeit zu reizen. Leider ist er nicht drauf eingegangen auf den Widerspruch den er sich damit gebracht hat.
inwiefern die GPL wirklich vor einem Gericht und/oder Pruefungsausschuss Bestand haette
Hat vermutlich bestand. Das Urheberrecht ist leider total ueberdimensioniert und erlaubt solche Sachen. Und hier haben wir ein weiteres Problem wo GPL anti-Freiheit ist: es hindert einen riesigen Haufen Aktivisten daran gegen missbraeuchliche Erweiterungen des Urheberrechtes zu sein, weil sie selber diese ausnutzen. Wer pro-GPL ist kann damit nicht anti-RegionCodes sein, denn beide benutzen den selbigen Gesetzesartikel.
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Ein netter Satz in dem du genau meinen Standpunkt unterstuetzt, ohne es zu merken.
Doch, das tat ich schon, ich wollte lediglich verdeutlichen (sowohl fuer Dich als auch fuer andere), dass "frei nicht gleich frei" ist - zumindest nicht in diesem Kontext. Das hattest Du meines Wissens nicht klar genung herausgestellt, sondern 'recht platt' eine emotionale Reaktion hervorrufen wollen, um Deinen Standpunkt zu untermauern (was Dir ja auch sehr gut gelungen ist :-).
Duden ist ein wissenschaftliches Werk, dass sich anstrengt herauszufinden was die grosse Mehrzahl unter einem Wort versteht, und zeichet dies auf. Also ist die Definition stichhaltig als Massstab.
Wenn selbiger universal gueltig waere, ja. Ist er nicht, womit Dein Argument hier hinfaellig ist. Es gibt Voelker, die fuer fliegende Objekte z.B. ein und das selbe Wort nutzen. So ist fuer sie also Flugzeug mit derselben Wortwahl wie Vogel zu nehmen - die Kontexte koennen jedoch abweichen, wobei es fuer die Verstehenden auch klare Unterschiede zu sehen gibt (aufgrund des Kontextes). Umgekehrt verhaelt es sich z.B. bei den Eskimos, die eine grosse Anzahl von Woertern fuer Schnee verwenden, groesser noch als in unseren Breitengraden - hier ist eine staerkere Differenzierung - wobei weniger Kontext noetig ist/waere.
Die GPL und die Begriffsdefinitionen in selbiger klaeren das m.E. ganz deutlich. Das Problem ist wohl eher, dass nur wenige Leute diese Lesen oder auch einmal RMS Aussagen und Standpunkt kennengelernt haben, sonst wuerden sie wohl anders reagieren.
FSF/RMS ist ein Aktivist/Politiker der ein emotional geladenes Wort nimmt und dem eine von der Mehrheit abweichende (du sagst selber "verschieden") Bedeutung unterschiebt.
Ja und nein, siehe auch oben. Er verwendet eine andere Auffassung von Freiheit, die er auch mehr als oft erwaehnt, sodass selbst der letzte dies auch erkennen muesste (Interesse vorausgesetzt).
RMS kommt mir je laenger je mehr wie eine kleine Kopie von Lenin vor [...] Glauben dass man das per Dekret/Lizenz/Zwang machen kann [...] statt per Leute aufklaeren
Ich denke, Du laesst hier einen wichtigen Aspekt unbeachtet: die Leute selber. Sind sie reif fuer eine solche Aufklaerung und wuerden sie zuhoeren? Wollen sie ueberhaupt zuhoeren und nachdenken oder gemuetlich vor sich hinleben, ohne die Scheuklappen abzunehmen? Bei 80% der Menschen trifft wohl letzteres zu. Sie wollen keine eigenen Entscheidungen bezueglich solcher Dinge treffen, geschweige denn nachdenken. Von daher denke ich, dass RMS nicht ganz falsch liegt, mit dem Weg, den er eingeschlagen hat, ob es jedoch ein guter ist und man diesen lange begehenkann, ist eine andere Frage.
War ein Versuch den anderen zu einer Unvorsichtigkeit zu reizen.
Es erscheint oft so (auch im Usenet), dass die Leute in einem solchen Zusammenhang nicht argumentieren koennen, sondern sich in solchen Provokationen verlieren. Vielleicht solltest Du ein wenig gemaessigter sticheln, das wuerde wenger Antipathie einerseits und bessere Diskussionen andererseits bringen. (hint ;).
es hindert einen riesigen Haufen Aktivisten daran gegen missbraeuchliche Erweiterungen des Urheberrechtes zu sein, weil sie selber diese ausnutzen.
Kannst Du das naeher erklaeren und belegen, der Zusammenhang, wie auch die Untermauerung der Aussage gehen mir ab.
gruss
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Es gibt Voelker ... Flugzeug/Vogel
Naja, wir sprechen hier von Deutsch/Freiheit bzw Englisch/Freedom, und da duerfte Duden (und US Gegenstueck) ziemlich gut treffen.
wenige Leute diese Lesen oder auch einmal RMS Aussagen und Standpunkt kennengelernt haben
Das sicher. Aber eben desshalb sollte er die landlaeuffige Definition nicht umdeuten, so dass sie einen "Bugfix" braucht, damit er verstanden wird.
die er auch mehr als oft erwaehnt
Tut er, aber das macht eine derart seltsame Umdefinition trotzdem nicht weniger suspekt.
Sie wollen keine eigenen Entscheidungen bezueglich solcher Dinge treffen, geschweige denn nachdenken. Von daher denke ich, dass RMS nicht ganz falsch liegt
Da bin ich eben gar nicht mehr einverstanden. Man kann Leute nicht zu ihrem Glueck zwingen. Man muss warten bis sie es von sich selber aus wollen. Am besten kann man es beschleunigen indem man sie sensitiviert und mit dem Ist-Zustand unzufrieden macht.
Jeglicher uebereilter ungeduldiger Versuch sie schneller voranzubringen als ihre natuerliche Entwicklung zu Verstaendnis, geht letztlich auf "nur die 'besseren' verstehen", Zwang "durch den besseren" und damit Gewalt zurueck, und endet damit frueher oder spaeter in den ueblichen groben Nebeneffekten von solchen "wir regieren ueber euch" Verhalten.
ob es jedoch ein guter ist und man diesen lange begehenkann, ist eine andere Frage
Wenn die Geschichte etwas wert ist, dann um daraus zu lernen. U.a. dass der Weg des Zwingens daneben geht. Mit vielfacher Wiederholung.
Kannst Du das naeher erklaeren und belegen, der Zusammenhang, wie auch die Untermauerung der Aussage gehen mir ab.
Es gibt im Urheberrecht 2 Teile:
- a) Bezahlung der Autoren. Dazu wird ein Recht auf per-Kopie Bezahlung gegeben. Bzw Monopol gegen nicht Autor-zahlende (und daher billigere) Kopier-Konkurrenz gegeben. Das ist der urspruengliche Grund, und von den meisten Leuten akzeptiert, wenn auch Streit ueber die Dauer und Vererbbarkeit des Monopols existiert. Die GPL (und BSD) sind stets Autor-Bezahlung-los abgegeben, also kein Gebrauch dieses Teils
- b) Dem Autor Verfuegungsgewalt geben, den Benutzern seine Vorstellung von Benutzungsbeschraenkung aufzuzwingen. Das wird von vielen Kritikern als Missbrauch der Gesetzesmacht angesehen. Region Codes (nur wo wir wollen) sind ein solcher Missbrauch. EULAs (nur wie wir wollen) eine weitere. Die GPLsche "nur wenn du Erweiterungen zu unseren Konditionen weiter gibst" ist auch in dem Teil drin
Ich bin gegen den 2. Teil, weil er durch nichts gerechtfertigt ist (der Erste rechtfertigt sich dass arbeitende Recht auf Einkommen haben). Ich bin sicher dass die meisten anstaendigen Leute den 2. Teil auch ablehnen werden, wenn sie ihn mal verstehen.
Und die werden, falls sie GPL Anhaenger sind, dann voll in einen Widderspruch krachen. Besser also gleich sich von der Vorstellung befreien, das GPL noetig ist. Besser gleich verstehen, dass GPL wie jeder Zwang der falsche Weg ist.
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langsam bin ich es leid, deine kommentare zu lesen. du hast offenbar ein echtes problem mit menschen und respektvollem umgang mit ihnen.
haftungsausschluss: deine annahme ist schlichtweg falsch. wenn man keine ahnung von der rechtsordnung hat, sollte man zumindest niemanden beschimpfen, du tropf. eine lizenz ist ein zweiseitiger vertrag, indem derjenige, der die rechte am code besitzt, sein werk jemand anderem zur nutzung überlässt. das lässt sich aber nur dann akzeptieren, wenn man seinen fundamentalismus ablegt und akzeptiert, dass die welt ein bisschen komplizierter ist, als die eigene vorstellungskraft sie abzubilden in der lage ist.
ignoranz: gebe ich gerne zurück. ich verschenke sehr viel zeit, indem ich für OS bei WT arbeite. Da ich dabei keinen Code generiere, ist das in deinen augen aber sicher nicht der rede wert.virulenz: ein duden wirkt manchmal wunder.
vernichtend fand ich deinen kommentar nicht, eher entblössend.
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haftungsausschluss: deine annahme ist schlichtweg falsch
Leider hast du nicht gesagt, welche meiner beiden Aussagen du als "Annahme" bezeichnest (soviel zu unpraezisen Argumenten). Also nehm ich beide mal dran.
Man hat ja sein Gesetzbuch gleich nebenan. Darin auch das Kapitel 221.112.944 "Bundesgesetz über die Produktehaftpflicht" vom 18. Juni 1993.
Was keine Haftung fuer open source Software anbegeht gibt es mal:
Art 5: "Die Herstellerin haftet nicht ... c. sie das Produkt weder für den Verkauf oder eine andere Form des Vertriebs mit wirtschaftlichem Zweck hergestellt". Da gratis kein Verkauf ist...
Was die GPL schuetzt nicht anbegeht, so ist der hier interessant:
Art: 8: "Vereinbarungen, welche die Haftpflicht nach diesem Gesetz gegenüber dem Geschädigten
beschränken oder wegbedingen, sind nichtig." Da Lizenz = Vertrag (gibst du selber zu), ist die GPL in der Hinsicht nichtig.
wenn man keine ahnung von der rechtsordnung hat, sollte man zumindest niemanden beschimpfen, du tropf
Ja, sollte man wirklich nicht.
Den Rest noch weiterkommentieren ist nur noch Zeitverschwendung.
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Zu PHG Art 5: Produkte, die bei der beruflichen Taetigkeit entstanden sind, sind Haftpflicht-pflichtig.
Ob Software ein Produkt ist, ist anscheinend nicht klar: Software als Produkt.
Die PrHG gilt nach Art. 1 nur für Schäden mit Todesfolge oder Sachschäden für überwiegend privat genutzte Gebrauchsgegenstände, also nicht generell. Damit kann Punkt 8 angezweifelt werden.
Public Domain existiert als Konzept in der Schweiz nicht. Schenkungen sind monetärer Natur (OR Art 239).
Wie ueblich: IANAL.
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Die GPL ist kein Vertrag, sondern eine Lizenz,
frag Eblen Moglen.
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Nun, IANAL gilt auch für mich, aber:
Ob Software ein Produkt ist, ist anscheinend nicht klar:
Gemäss dem von dir zitierten Artikel wird bei Software trotz ihres Informationscharakters generell als Produkt angesehen. Ausdrücklich ausgenommen ist allerdings (und das wusste ich tatsächlich nicht) der reine Sourcecode.
Die PrHG gilt nach Art. 1 nur für Schäden mit Todesfolge oder Sachschäden für überwiegend privat genutzte Gebrauchsgegenstände, also nicht generell. Damit kann Punkt 8 angezweifelt werden.
Hier verwechselst du was. Das Produktehaftpflichtgesetz ist zwar nach Art. 1 auf Schäden an privaten Sachen, sowie Schäden an Leib und Leben beschränkt. Das ändert aber nichts daran, das nach Art. 8 ein Haftungssauschluss im Vertrag für nichtig erklärt wird.
Public Domain existiert als Konzept in der Schweiz nicht. Schenkungen sind monetärer Natur (OR Art 239).
Richtig, PD existiert hierzulande als Konzept nicht. Man kann lediglich erklären, auf die Urheberrechte zu verzichten. Effektiv ist dies eine nicht exklusive Abtretung der Urheberrechte an jeden beliebigen Empfänger.
Ich bin mir nicht absolut sicher, ob die Abtretung der Urheberrechte eine Schenkung darstellt. Ich denke aber schon, denn letztendlich wird hier geistiges Eigentum abgetreten: Wer die Software entgegennimmt, wird Miteigentümer, allerdings nicht Miturheber. Da geistiges Eigentum als Vermögenswert aufgefasst werden kann, sollte die unentgeldliche Abtretung unter die Definition von "Schenkung" fallen.
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Zu Artikel 8
Art. 8 Wegbedingung der Haftung
Vereinbarungen, welche die Haftpflicht nach diesem Gesetz gegenüber dem Geschädigten beschränken oder wegbedingen, sind nichtig.
Der Artikel 8 bezieht sich explizit
auf dieses Gesetz (PrHG) nicht generell. Also auch nur auf Sachen, die im PrHG geregelt sind.
Zum OR:
Siebenter Titel: Die Schenkung
Art. 239
1 Als Schenkung gilt jede Zuwendung unter Lebenden, womit jemand aus seinem Vermögen einen andern ohne entsprechende Gegenleistung bereichert.
Dies lese ich als "Vermögen verschenkt". Und es müssen 2 Personen beteiligt sein. Mindestens das zweite trifft bei PD nicht zu.
(immer noch IANAL, ich hasse Recht)
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Zur Produktehaftung: Ja, der Artikel bezieht sich ausschliesslich auf das PrHG, aber es geht auch nur um dieses Gesetz. Die Lizenz definiert eine Wegbedingung der Haftung für Schäden, welche durch die Software entstehen. Schäden, die bei korrektem Funktionieren entstehen, sind juristisch ohnehin nicht geschützt. Schäden, die durch Fehler in der Software entstehen, sind im PrHG und nur dort abgedeckt.
Zur Schenkung: Das hab ich von einem Rechtsanwalt, ich bin mir also ziemlich sicher. In dem Moment, wo du erklärst, auf die Urheberrechte zu verzichten, machst du ein Angebot. In dem Moment, wo du dein Programm auf irgend eine Art weitergibst (z.B. Download von deiner Webseite), entsteht ein (formloser) Vertrag zwischen dir, und dem Empfänger der Software. Es fragt sich nur, welcher. Eine Schenkung wäre aber logisch, zumal der Empfänger zwar nicht Urheber, aber Eigentümer seiner Kopie wird. Übrigens nicht Miteigentümer, wie ich zuerst gesagt hatte: Der Urheber hat keine Eigentumsrechte an der Kopie.
Wenn dir jetzt der Schädel brummt, bist du nicht alleine. ;-)
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Zur Produktehaftung: Aber die Art der Schäden, sind im PrHG definiert (Art 1). Was ist mit den anderen?
Das war mein Punkt.
Zur Schenkung: Ist immer noch nicht klar. Ich kann ja Software verschenken, aber wegen dem ist es noch keine Schenkung, da der Wert vielleicht ja 0 Fr. ist?
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Von Anonymer Feigling am Thursday 24. October, 15:11 MEW (#15)
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Erstes Problem von PD
Wenn ich Software entwickle und den Quellcode gratis abgebe will ich nicht dass andere die Software wieder proprietär machen können und mit meiner Gratisarbeit noch Gewinne machen. PD erlaubt das.
Wenn ich grosszügig bin dann sollen es auch andere sein. Darum GPL.
Zweites Problem von PD
PD verhindert "Embrace and Extend" nicht. Wenn MS PD Software für ein Protokoll in Windows übernimmt können sie das Protokoll ändern ohne die Änderungen zu veröffentlichen. Wegen dem Monopol von Windows wird schnell das proprietäre Protokoll vom MS der Standard werden. Die GPL verhindert das darum mag MS die GPL nicht.
PD ist gefährlich für offene Protokolle. MS mag PD und BSD!! Man kann alles nehmen und muss nichts zurückgeben!!
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... will ich .. dass andere ...
Du kannst wollen was du willst. Auch deine Software nur *beschraenkt* abgeben (dazu hast du ja das *Druckmittel* Urheberrecht und die GPL).
Aber dann solltest du wenigstens darauf verzichten, diese Anwendung eines Druckmittels Freiheit zu nennen. Freiheit ist wenn es keine Einschraenkung hat, wenn der andere das machen kann was er will, wenn du ihn nicht einschraenkst.
Was du (und RMS da macht) ist Wortverdrehung, das klassische Mittel von Propagandisten, die Ignoranz verbreiten wollen um daraus Profit fuer ihre Partei zu ziehen. Der Schaden ist ihnen dabei egal. Also das Wirken schlechter Leute (und in die Irre geleiteter).
Software wieder proprietär machen
Mann kann keine Software "wieder proprietaer machen". Das Druckmittel um Software ueberhaupt Proprietaer zu machen (das Gesetz) versagt einem dabei naemlich die Unterstuetzung. Wenn etwas einmal PD ist, dann ist es vom Gesetz aus dies auf alle Ewigkeit. Du verbreitest wieder mal Ignorranz.
Ja, die Gesetzte mal lesen, und sie verstehen, ist sehr hilfreich, wenn man Behauptungen ueber seine Wirkung machen will.
Deutlich besser als einfach unbeweisbare Propaganda lesen und ohne eigenes Verstaendnis weiterplappern. Und so die Ignorranz weiter foerdern.
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Von Anonymer Feigling am Friday 25. October, 10:38 MEW (#23)
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Mann kann keine Software "wieder proprietaer machen"
Tu nicht so als würdest du nicht verstehen, was gemeint ist. Embrace and Extend ist ein Problem für PD Software, und die GPL ist ein Mittel dagegen. Daß die Bezeichnung "Freie Software" manchen komisch vorkommt kann ich verstehen, aber ich halte sie nicht für völlig unangemessen. Zu behaupten die GPL wäre für jede Entwicklung die ideale Lizenz, ist genauso verbohrt und ignorant wie zu behaupten, daß Kommerzielle Firmen von GPL-Software nicht profitieren könnten. Sie können halt nur nicht die Arbeit anderer Leute verkaufen. Wie gemein!
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Von Anonymer Feigling am Friday 25. October, 12:10 MEW (#29)
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dino, du überspielst dass auch du nur deine Ansicht für die einzige richtige haltest. Du willst mir die PD schmackhaft machen obwohl ich die nicht will sondern die GPL. Die richtige Freiheit, nennst du dann das!
Zweitens glaube ich dass du sehr genau verstanden hast wo die Probleme bei PD liegen. Du hast die Gefahr des Embrace and Extend bei PD und BSD nicht dementiert (wenn du es tun würdest würdest du dich noch lächerlicher machen). beim gewinne machen mit meiner gratis software auch.
Wenn du Embrace and Extend akzeptierst dann wünsche ich dir viel vergnügen mit Window$ statt Linux in zukunft.
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Ich dachte, das würde sich nur auf die Lizenz von im Auftrag der Regierung entwickelter Software beziehen
Richtig! Aber mit solchen "kleinen Details" wie Wahrheit schlagen sich Propagandisten nicht herum. Und um genau solche handelt es sich bei denen, die grossspurig ihre Zerrbilder dieses Briefes auf Newsforge und Linuxgear kritisieren.
Man stelle sich vor, vom Steuerzahler bezahlte Entwicklung sollen allen Steuerzahlern (auch Firmen!) frei nutzen duerfen so wie sie es wollen. Wow, welch fortschrittliche Idee. Endlich mal ein Politiker der was richtig macht.
Und ja der Gesetzesvorschlag verbietet nicht nur GPL, sondern auch closed source. Aber die "members only" Fraktion der "freien" GPL Freaks sind ja so darauf bedacht ihren Sinnverdrehung zu vertreten, dass sie die Moeglichkeiten die sich bieten voll uebersehen. Man stelle sich vor RSA (bei MIT entwickelt) haette staatliche Gelder drin gehabt und das Patent waere dadurch null und nichtig gewesen. Blinder Aktionismus nennt man sowas.
Und ja, ich fuehle mich in meiner alten Prophezeihung bestaetigt: dass eines Tages GPL und Freiheit kollidieren werden, und das die GPL verteidigen Freiheit kosten wird, und diskreditieren wird.
Es waere Zeit, zu lernen ohne diese Kruecke auszukommen. Open source kann auch auf den eigenen Fuessen (der Ueberlegenheit des Verfahrens und resultierenden Produktes) stehen.
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hardware runs the world, software controls the hardware,
code generates the software, have you coded today
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wenn deutschland eine software für die erfassung der wasserqualität braucht, kann spanien doch von diesen investitionen profitieren.
Es waere durchaus nett, wenn man solche Investitionen mehrfach verwenden koennte, nur die Realitaet schaut ganz anders aus.
Denn Software die fuer Deutschland gemacht wurde, kann nicht 1 zu 1 in einem anderen Staat angewendet werden. Dazu muessten nebenbei noch die Gesetze angepasst werden, saemtliche Beteiligte die selben Anforderungen haben, usw.
Wir schaffen es ja nicht einmal hier (in meiner Arbeit), endlich die verschiedenen Vorstellungen der unterschiedlichen Interessensvertreter usw in ein Papier zu packen. Ist ein fuerchterlich muehsamer Weg. Und wenn ich dann ueber die Grenzen schauen, dann wird genau dieselbe Problematik in Deutschland ganz anders gehandhabt, mit unserer Applikation haetten sie wenig bis keine Freude.
Zudem wird nicht einmal innerhalb eines Staates reuse von aehnlichen Applikationen betrieben, ueber die Grenzen hinweg geht das noch weniger.
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Stimmt, meinte etwas groessere Applikationen, diese Art von Applikation war aber auch im Beitrag angefuerht, auf den ich geantwortet hab.
software für die erfassung der wasserqualität
Klingt zwar recht simpel bei der ersten Betrachtung, man kann sich aber nicht vorstellen wir verkompliziert so manches wird.
Wusste gar nicht, dass GnuPG vom deutschen Staat gefoerdert wird. Erschreckend ist allerdings, wie wenig in Betrieben Verschluesselungsmethoden oder Signaturen angewendet werden. Ueberrascht mich immer wieder.
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Es ist schön, dass es noch Leute gibt, die sich auch mal die Original-Texte anschauen anstatt slashdot/symlink et al _alles_ zu glauben.
Danke fuer die Blumen.
IMHO nehmen diese Tendenzen seit ca. 6 Monaten stetig zu, was mich eigentlich schon ein wenig entäuscht.
Ja tun sie, IMHO schon seit mind 1 Jahr. Und mich enttaeuschen sie nicht nur, mich beunruhigen sie, sehr.
Weil dabei die Glaubwurdigkeit auf der Strecke bleibt. Und genau diese ist/war unsere Staerke als Opposition und Anbieter von "etwas besserem". Und die wird jetzt sinnlos verschossen mit solchen falschen "Schreckgeschichten".
Genau der Fehler, den Politiker und inzwischen auch Journalisten gemacht haben. Sich selber jegliches Glaubwuerdigkeit beraubt. Und dabei ihren Berufsstand gesellschaftlich ins Abseits geschickt.
Dies soll keine direkte Kritik an symlink sein
Auch Symlink traegt zur Gestaltung des zukuenftigen Rufes der Community bei. Also sollte auch Symlink sich an die Haare nehmen, und mal fragen, was fuer einen Ruf wir in Zukunft haben wollen.
Einen Ruf als uebertreibende und verzerrende sensationalistische Macher/Verbreiter von "Schreckgeschichten", oder den von glaubwuerdigen Kennern und Experten. Ruf bekommt man von seinen Aktionen. Welchen Ruf wollen wir? Danach sollten wir unsere Aktionen richten.
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Von Anonymer Feigling am Thursday 24. October, 15:29 MEW (#16)
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Open source kann auch auf den eigenen Fuessen (der Ueberlegenheit des Verfahrens und resultierenden Produktes) stehen.
Du bist ein Idealist der nichts begriffen hat von dieser Welt! PD garantiert Open Source gerade nicht! MS hat PD Quellen verwendet um proprietäre Software zu entwickeln. Die proprietäre Software hat sich durchgesetzt die Leute bezahlen jetzt sehr hohe Lizenzgebühren.
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Du bist ein Idealist der nichts begriffen hat von dieser Welt!
Wohl etwas mehr als du. Vor allen kann ich Propaganda erkennen. Das scheinst du noch nicht erkennen gelernt zu haben.
PD garantiert Open Source gerade nicht!
PD garantiert, 100%, per Weigerung des Gesetzes etwas zu machen, dass die unter PD gestellte (und so offene) Software so offen bleibt, auf ewig. PD erzwingt nicht dass weitere/andere Software offen wird, aber die bestehende ist garantiert.
Du scheinst den Unterschied "erhalten/garantieren" und "weiteres erzwingen" nicht zu verstehen. Genau wie die Typen die den Unterschied "Freiheit" (keine Einschraenkung) und "members only" nicht begreifen.
MS hat PD Quellen verwendet um proprietäre Software zu entwickeln
Na und? Die dort verwendete Software (der 4.4BSD TCP/IP Stack, uebrigens BSD Lizenz nicht PD, nicht mal das kriegst du richtig hin), ist immer noch da, offen, du kannst sie jederzeit von [Free|Net|Open]BSD herunterladen und benutzen. Auch die fruehen Linuxe haben diesen Code verwendet.
Die proprietäre Software hat sich durchgesetzt
Windows hatte sich bereits durchgesetzt (Win 3.0), bevon MS ueberhaupt von TCP/IP je was gehoert hat (kam erst in Win 95). Totales Scheinargument, dass du da bringst. Passt zu deinem unwissenden und unpraezisen Argumentationsstil (und Denkstil?).
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Von Anonymer Feigling am Friday 25. October, 11:07 MEW (#27)
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Vor allen kann ich Propaganda erkennen.
Vorsicht mit solchen Behauptungen...
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Von Anonymer Feigling am Friday 25. October, 13:10 MEW (#31)
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Vor allen kann ich Propaganda erkennen
Ich erkenne deine idealistische Propaganda klar und deutlich.
PD erzwingt nicht dass weitere/andere Software offen wird, aber die bestehende ist garantiert.
Ich darf PD unverändert in mein proprietäres Programm integrieren.
Ich darf es verändern ohne dem Entwickler die Änderungen zu sagen.
Ich darf die Freizügigkeit des PD-Entwicklers missbrauchen.
uebrigens BSD Lizenz nicht PD
Das weiss ich. Die Probleme bei PD und BSD sind die gleichen.
ist immer noch da, offen
Eine Firma hat PD Software benutzt und verändert um daraus proprietäre Software zu entwickeln. 90 Prozent der Computerbenützer verwenden jetzt die proprietäre Software. Die vorgenommenen Änderungen kennt nur die Firma. Es nützt nichts dass die ursprüngliche Software noch da und offen ist. Sie ist nicht kompatibel und kann nicht kompatibel gemacht werden (DMCA). Das ist Embrace and Extend.
Windows hatte sich bereits durchgesetzt (Win 3.0)
Falsch. Bei Windows 3.0 war MacOS und OS/2 noch stark.
Es hat mit Windows 95 angefangen und mit Windows XP eingeschlagen.
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Ich darf die Freizügigkeit des PD-Entwicklers missbrauchen.
"Missbrauch" setzt den Bruch eines Vertrages (bei PD keiner Vorhanden), eines Gesetztes (benutzen oeffentlichen Gutes bricht keins) oder moralisch/ethischer Grundsaetze (benutzen eines Geschenkes bricht auch keine) voraus.
Dein Vorwurf des Missbraucs ist also haltlos.
Es nützt nichts dass die ursprüngliche Software noch da und offen ist.
Unsinn.
- a) Erfuellt sie immer noch ihren Zweck, wie am Tag wo sie fertig wurde, das ist ein Nutzen
- b) Kann sie mit der erweiterten Version kommunizieren, solange User nicht die zusaetzlichen Features benutzen, und oft auch reduziert wenn diese genutzt sind (ASCII Mailer kann HTML Mails darstellen, wenn auch etwas unschoen), das ist also auch Nutzen
- c) kann sie als Basis fuer einen kompatiblen Nachbau der Erweiterung dienen, das ist ebenfalls Nutzen
Dein Vorfurf der Nutzlosigkeit ist auch haltlos.
kann nicht kompatibel gemacht werden (DMCA)
Solange kein Kopierschutz da ist, kannst du DMCA vergessen.
Und auch mit Kopierschutz kannst du alles ausser dem implementieren. Und dann User davon ueberzeugen (nicht zwingen!) ihr zeugs nicht zu kopierschuetzen. Siehe .PDF wo es auch einen fakultativen Kopierschutz hat, den xpdf nicht implementiert (zumindest vor 3 Jahren wars so).
Und ausserdem schutzt dich dein GPL auch nicht, wenn jemand ohne deinen Code zu nutzen voellig legal ein eigenes Format mit Kopierschutz baut. Stell dir ein .DOC Kopierschutz vor. Denn kannst du mit GPL nicht verhindern wenn MS die Mehrheit dazu bringt ihn zu nutzen.
Also ist dein Kopierschutzargument ebenfalls haltlos. 3 von 3, wow!
Anderseits: bei PDF kannst du einfacher Leute ueberzeugen nicht zu kopierschuetzen, als bei DOC sie ueberzeugen Format zu wechseln. Also ist ein mit Kopierschutz erweitertes offenes Format weniger schlimm als ein voll geschlossenes. Deine GPL hat dir damit in den eigenen Fuss geschossen.
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...ist, dass andere Länder (schweiz z.B.) auch solche idiotischen Dinge veranlassen. Das wäre für mich ein Grund auf die Strasse zu gehen (haben wir in der Schweiz Hochhäuser)
outsch, auf eine art ein geschmacksloser Witz, aber ist mir eingefallen und wollte ich euch nicht vorenthalten...
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