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Ich kenne das Problem schon, die Menschen sind zu blöd und zu faul, um sich schnell hinzusetzen und sich, das für sie am beten geeignete Tool zu suchen. --> aber diese Möglichkeit ist ja das tolle an Linux, jeder kann so arbeiten wie er will, jeder kann die für sich am besten geeignete Umgebung schaffen, was die Arbeit auch extrem effizienter macht! aber das traurige ist, dass die User das doch gar nicht woll, sie wollen nicht effizient arbeiten und das wichtigste, sie wollen nicht DENKEN... --> ich muss mich leider jeden Tag mit Windowsusern rumschlagen, und denen würde ich eigentlich eine playstation empfehlen, oder einen mac v1 :)
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Da ist sie wieder, die an anderer Stelle bei Symlink kritisierte Überheblichkeit. Sogar noch (in Form von Metamoderation) beklatscht.
Gruß, Andreas EuphoriasChild
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Da hast Du nicht ganz unrecht - das "zu blöd" stimmt wirklich nicht bei jedem, das "zu faul" lasse ich aber sogar für mich gelten. Manchmal ist es mir auch einfach egal, wenn ich nicht die beste Lösung habe sondern nur eine, die funktioniert.
Das einzige, was dem User - und Linux - wirklich hilft sind wohl saubere, übersichtliche Produktetests. Auch wird es sich nicht vermeiden lassen, dass Applikationen von durchschnittlicher Qualität die höchste Verbreitung erlangen.
Allerdings hast Du *Meta*moderation und Moderation verwechselt... Hier handelt es sich um eine *Moderation*, die *Meta*moderation kommt noch...
Der Knochen
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Flashc. Das ist Moderation. Oder hast Du etwa in der Metamoderation diese Moderation als "Fair" gemetamoderiert um Dich nachher darüber zu beschweren? Mach am besten erstmal Deine Hausaufgaben...
Sicher ist das genannte Weltbild etwas einseitig und es gibt auch unter Windows-User Power-User (ich vermute, Du zählst Dich da dazu, jedensfalls nach dem, was man so aus Deinen bisherigen Kommentaren schließen kann), aber bzgl. der großen Mehrheit der Windows-User gebe ich ihm recht. Sie wollen, daß alles einheitlich nach Schema F (wohl besser Schema MS) funktioniert und sich nicht groß in neue/andere Programme einarbeiten müssen. Das Ding muß tun, aber ob es das jetzt mit hoher oder mittlerer Effizienz tut, ist den meisten schnurz. Die sind einfach froh, wenn die Kiste keine Probleme macht, was man bis zu einem gewissen Grad ja auch verstehen kann.
Trotzdem finde ich auch, daß gerade die große Auswahl bei Linux das Gute ist und die vorgeschlagene Variante nur auf Windows-User zielt. Das beste Beispiel sind IMHO nicht einmal Shells oder Editor, sondern Windowmanager. Unter Windows ist da (bis auf XP und 2.x/3.x) alles einheitlich. Unter Linux hast Du die Auswahl zwischen Dutzenden von Window-Managern, von denen sich jeder anders verhält, bzw. die Verhalten umfangreich konfigurierbar sind, viele davon auch noch das Design komplett verändern können (Enlightment, Sawfisch, IceWM, etc.). Irgendwie ist das doch kein Wunder, daß Windows-User mit dieser Auswahl überfordert sind, weil sie bisher immer nur eine GUI-Optik und ein GUI-Verhalten kannten. Fast jeder Windows-Nutzer, der bei mir zum ersten Mal einen fvwm2 sah, meinte darauf "Ahja, so sieht also ein Linux aus." und war sehr verwundert als ich mit "Nein." antwortete.
Wobei ich den Weg von SuSE, KDE einfach mal als Default-Enstellung zu nehmen, gerade für dieses Klientel recht passend und auch gut finde, weil KDE halt doch die Windows-9x-GUI zum Vorbild hat. Wer sich mehr für die Technik interessiert und rumkonfigurieren will, wird merken, daß es da auch viele Alternativen gibt. Wer das nicht will, wird mit der KDE-Standard-Einstellung zufrieden sein. Was ich mich allerdings frage: Warum diese Forderung? Für diese Leute sieht das doch schon einheitlich aus.
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Einer der Gnutella-Klone heißt Gnutoka, und ich frag mich, wann Gnusspli rauskommt...
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Meine bescheidene Meinung: Wenn es hier tatsächlich darum geht, Linux auf den Desktop zu bringen (korrigiert mich andernfalls), so muss man sich bewusst sein, dass ein Bürouser oder Heimuser oder was auch immer -und sei es eine viel beschäftigte Putzfrau- genug andere Probleme hat, in die er/sie sich einarbeiten muss. Ein simples -mitunter halt durchschnittliches System- ist ihnen egal, weil sie nicht die Zeit haben, ein absolutes Powersystem oder wie man das auch immer nennen will in stundenlanger -da Anfänger- Arbeit einzurichten und zu optimieren. Diese Leute brauchen etwas funktionierendes, intuitiv erfassbares. Das ist meine bescheidene Meinung;-)
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Ich kenne das Problem schon, die Menschen sind zu blöd und zu faul, um sich schnell hinzusetzen und sich, das für sie am beten geeignete Tool zu suchen.
Bei der Faulheit stimme ich Dir zu blöd sind die Menschen jedoch nicht. Wir wissen wie gut und flexibel Linux ist, einen durchschnittlichen Benutzer interessiert das einfach nicht. Das hat nichts mit Dummheit zu tun. Auch Automechaniker regen sich über die Dummen "User" (Autofahrer) auf die nicht mal wissen wieviele PS ihr Auto hat oder wie man das Öl oder die Autobaterie wechselt. Ich kann Autofahren aber wie ein Ölwechsel gemacht wird interessiert mich einfach nicht. Wenn ich ein Auto habe, dann soll es mich von A nach B fahren. Ob mit 50 PS oder mit 90 ist mir egal, genauso egal wie der Treibstoff oder die Marke. Genau das ist auch der Punkt bei den Computern, es sind Wekzeuge. Wie ein Werkzeug funktioniert ist egal, es soll einfach das tun was man von ihm erwartet.
jeder kann so arbeiten wie er will, jeder kann die für sich am besten geeignete Umgebung schaffen, was die Arbeit auch extrem effizienter macht!
Das wissen wir, aber einen User interessiert das nicht. Wenn er mit MS-OfficeXY seine Briefchen tippen kann, in Excel seine Buchaltung funktioniert, wieso sollte er wechseln? Es funktioniert ja.
sie wollen nicht DENKEN
Gegenfrage: Wieviele male bist Du einem Problem nachgegangen, das Du mit etwas Denkarbeit im voraus hättest lösen können?
Ausserdem würde ich die Denkfaulheit nicht nur auf die User schieben. Schau Dir mal die Menschen auf der ganzen Welt an. Denken wollen viele nicht. Mann will nur eine Meinung haben.
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Mit dem Effekt das nicht mal mehr Emacs auf dem System darauf war (und das ganze System war erst noch schlecht konfiguriert!). Und sich nachher gewundert, dass Ihr Erfolg ausblieb.
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Von Anonymer Feigling am Wednesday 07. August, 10:23 MES (#5)
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Der Misserfolg von Corel Linux hat absolut nichts damit zu tun, dass nur wenige Applikationen installiert wurden - Corel Linux war ganz einfach sowas von schlecht, da kamen einem fast die Tränen. Das ganze System steckt voller Fehler, die Installationsroutinen waren Dreck und von nachträglicher Konfiguration wollen wir hier mal gar nicht anfangen ... Ein Linux Neueinsteiger war mit diesem System restlos überfordert und auch für den "alten Hasen" war die einigermassen brauchbare Konfiguration dieser Distro das reinste Abenteuer.
Ein Beispiel für den grossen Erfolg einer Linuxdistribution, die sich auf dieses Schema (d.h. nur 1 Applikation pro Task, um den Neueinsteiger nicht zu verwirren) stützt, ist Lycoris (www.lycoris.com), ehemals Redmond Linux.
Lycoris verfügt allerdings auch über hervorragende Systemsteuerungstools, ganz im Gegensatz zu CL.
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Verfolgt nicht auch Mandrake -- recht erfolgreich -- diesen Ansatz? Somit: What's that Article about -- die entsprechenden Produkte sind schon auf dem Markt, messen sich mit den anderen Distros...
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Das mit den wenigen Applikationen ist ein Symptom von schlechtem Handwerk. Genauso wie die Konfiguration. Die Leute haben es geschafft, ein
wunderbar funktionierendes Debian zu miskonfigurieren. Das ist ein Zeichen von Inkompetenz!
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Irgendwie bleibt ein Desktop bzw. Computer doch für jeden unbedarften Anwender suspekt, wenn er irgendein Programmname starten muß und erstmal gar nicht weiß, was dahinter steckt. Da hilft auch keine noch so gute Verzeichnisstruktur in einem Menü.
Die normale Herangehensweise im Leben ist doch: ich möchte etwas tun, da ist das Gerät dazu - ich möchte Telefonieren, da ist das Telefon.
Beim Computer ist es aber so: ich möchte eine eMails schreiben: Programm suchen & starten, online gehen.
Hier wäre eine Loslösung zwischen Anwendung und Aufgabe doch sinnvoller - also statt Netscape zu starten einfach die URL eingeben. Statt Outlook & Co die Adresse eingeben und damit startet dann das Programm dazu, nicht erst ein Word/Star(Open)-Office starten sondern ein Blatt Papier vom Desktop (virtuell) holen und dann loslegen.
Was dahinter gestartet wird, ist doch für den einfachen Anwender egal, hauptsache er kann seine Aufgabe erledigen - wir sollten also weg vom Programmorientierten Desktop zum Aufgabenorientierten.
Vielleicht sollte man das als Softwareprojekt starten...
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$ cd /dos/c/MICROSO~1
$ rm -rf *
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Das Problem ist wohl, daß die Programme auch damit umgehen können müssen - was hilft es, wenn ein StarOffice gestartet wird, wenn es selbst erneut vom Anwender verlangt, seine Aufgabe auszuwählen.
Die Anwendungen müßten also irgendwie ferngesteuert werden - und da gibts leider zuviele verschiedene Lösungen bzw. teilweise auch gar nichts.
Andererseits, wenn man so ein Konzept mal aufstellt, kde, gnome & Co haben ja jeder solche Schnittstellen bzw. ließen sich sicherlich leichter darum erweitern, also ganz von Null zu starten. Hm.... jemand nen Server frei um da mal was im Web anzuregen?
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$ cd /dos/c/MICROSO~1
$ rm -rf *
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Tja, wenn ich jetzt noch das ganze verknünftig in englisch beschreiben könnte, würde ich doch glatt man einen Text am Freshmeat posten...... --
$ cd /dos/c/MICROSO~1
$ rm -rf *
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Die Idee tönt verdammt cool :-)
Das wäre dann eine Art Blatt Papier Application oder willst Du gleich einen neuen Window Manager schreiben? Dazu müsste sich auf dem Desktop ein Bleistift, Radier Gummi, ein Pinsel, eine Schere, ein Lineal, Circel und so liegen und natürlich das Blatt Papier, vielleicht noch ein Couvert, wenn ich was versenden möchte :-)
Wenn da mal eine Seite irgendwo wäre wo man diese Ideen sammeln könnte, wäre cool.
Gruss Liesch
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Von Anonymer Feigling am Wednesday 07. August, 12:21 MES (#17)
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Das wäre alles prima für Computer-Neulinge.
Leider haben sich bereits die meisten Leute an diese mieserablen Allerwelts-GUI's (Windows, Gnome, KDE, alle gleich schlecht) gewöhnt. Siehe z.B. die typischen Menubars, da hat man auf dem Toplevel einerseits Objekte ("Datei", "Fenster") andererseits Aktionen ("Bearbeiten"). Sowas von inkonsequent und verwirrend für Neulinge!
Mittlerweile hat sich die grosse Masse der Leute aber so stark an diesen Mist gewöhnt, dass sie sich auf echt ergonomischen und konsequenten Desktops (Mac OS kommt dem noch am nächsten) nicht mehr zurechtfinden.
Aber im Prinzip könnte man die Bedienung schon stark vereinfachen, indem man einfach mal *konsequent* die Desktop-Metapher umsetzen würde.
Das Problem beim Newbie-Desktop unter Linux: Die Installation und Konfiguration/Administration von Linux müsste dann ebenfalls mit ein paar Clicks für einen Newbie machbar sein. Sonst nützt das Bestreben nichts, denn UNIX-Fossilien haben (leider) nachwievor am liebsten Tastenkürzel (vi/Emacs) und ein CLI.
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denn UNIX-Fossilien haben (leider) nachwievor am liebsten Tastenkürzel (vi/Emacs) und ein CLI
Das leider regt natürlich zum Nachfragen an: Was bitte sehr, was bitte sehr ausser dem simplen Fakt, dass man Tastenkürzel pauken und das UNIX-CLI kennen lernen muss, ist falsch an den beiden Konzepten? Doch nicht etwa, dass diese beiden Interfaces es erlauben, wesentlich effizienter zu arbeiten, als es offline oder gar mit einer verkappten Desktopmetapher je möglich wäre? Klar, damit bleiben sie was für die elitäre Gruppe der Profies. Aber: Genau mit dem Abwenden von diesen Interfaces hat Microsoft, eine extrem wichtige Anwendergruppe verloren, wurde Linux doch erst der Weg bereitet. Erstaunlich übrigens, dass auch für MacOS X extra eine Terminal-Emulation programmiert wurde, dass Microsoft die Shortcutunterstützung und die Windows-NT Shell (cmd.exe) beharrlich verfeinert... in XP Funktionalität, die bisher nur über Dialoge erreichbar war, wieder per CLI anbietet...
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Es wird immer beides geben müssen, weil verschiedene Menschen nun einmal verschieden funktionieren.
Die Desktop-Metapher an sich war sicher kein Fehler. Ich glaube nicht, dass reine Konsolen-Systeme eine derartige Verbreitung hätten erreichen können. Immerhin ist die GUI extrem früh entstanden - eigentlich sobald es irgendwie technisch möglich war.
Gruss
Der Knochen
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Von Anonymer Feigling am Wednesday 07. August, 17:20 MES (#23)
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Mit "leider" meine ich hier nicht eine Verunglimpfung von CLI/vi/emacs-Freunden. Ich meine Folgendes:
Open Source Projekte zeichnen sich dadurch aus, dass durch die Programmierung in der Regel der Eigenbedarf gedeckt wird: Man programmiert, was man selbst benötigt (sofern es noch nicht in der gewünschten Form vorhanden ist).
Da die meisten OSS-Hacker privat CLI/vi/emacs gegenüber einem Maus-Desktop-GUI vorziehen, kann man nicht erwarten, dass sie besonders befähigt sind, für die grosse Masse der Benützer geeignete GUI's zu entwickeln (daher das "leider"). Dafür braucht es HCI-Spezialisten (deren Entwürfe dann sehr wohl prima von Hackern umgesetzt werden können).
Unter Linux sind HCI-Experten leider noch viel zu selten anzutreffen und wenn sie sich einmal äussern, werden sie oft in die Wüste geschickt mit dem Hinweis, man wolle sowieso nichts anderes als eine CLI und wie das GUI aussehe sei egal. Dabei geht es bei einem Desktop ja gerade um Joe Average - also nicht denjenigen, der in aller Regel den Code schreibt.
Übrigens nette Beispiele gibt es hier:
http://www.osnews.com/story.php?news_id=1495
http://www.osnews.com/story.php?news_id=1347
Oftmals wir seitens Hackers leider geflammt, statt die berechtigte Kritik zu schlucken und die Situation zu verbessern.
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Im Prinzip hast Du recht. Nur eines möchte ich kritisieren: Du tust hier so, als wäre HCI (Human Computer Interaction, zu deutsch: Computer Ergonomie) nur Joe Average Computer Interaction. HCI ist auch Power User Computer Interaction. Auch die HCI-Experten sagen CLI ist toll und ergonomisch (für Power-User eben). HCI beachtet eben im Normalfall auch, wer "H" ist. Im Falle Deiner Kritik geht es um HCI-Experten, die sich mit H = Joe Average auskennen. Und die scheinen bei den Linuxer d&uun;nn gesät, das stimmt.
Ich habe auch HCI an der Uni gelernt und bin begeisterter Fan von Opera und Galeon, weil in diesen Browsern endlich mal eine recht alte, aber sehr gute Idee der HCI umgesetzt wurde: Mouse Gestures. (So nennt es Opera, mir fällt aber der HCI-Fachbegriff nicht mehr ein. Sind sind in dieser Form ein enger Verwandter von Kreis-Menüs, die man nahezu auch nirgends sieht, obwohl sie sehr ergonomisch sind.)
Und nein, ich bin auch nicht der HCI-Experte für H = Joe Average. Mein Lieblingsthema in HCI waren C = Navigationselemente (auf Webseiten und in Browsern) und C = Eingabegeräte (Zeigeger&aumt;e, Tastaturen, Joysticks, Pedale, etc.).
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Einer der Gnutella-Klone heißt Gnutoka, und ich frag mich, wann Gnusspli rauskommt...
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Ok, so dargestellt, hast Du absolut recht. Die Frage ist nur, warum HCI-Experten geflammt werden. Da auch ich gelegentlich auf die HCI-Leute (die ja prinzipiell recht haben), hier meine Version der Story: Viele OpenSource-Entwickler basteln für den Eigenbedarf, richtig erkannt. Viele der OpenSource-Entwickler nutzen Ihre Software dann auch und sind zu recht stolz auf ihre Software... und nun versetze Dich mal in die Situation des Entwicklers oder eines erfahrenen Anwenders, der die Anwendung evtl. gerade deshalb nutzt, weil sie so ist wie sie ist, dem so'n HCI-Fuzzi über den Weg läuft: "Alles scheisse. Muss alles anders werden", ist doch im allgemeinen was da gepostet wird. Der Entwickler weiss in den meisten Fällen ja noch, dass er keine Ahnung von HCI hat und kann die Kritik häufig verdauen. Was aber wirklich schwer wiegt: Entwickler und Anwender nutzen die Software, häufig intensiv und gerne. Und dann kommt doch tatsächlich jemand an, der diesen erfahrenen Anwendern Ihr Programm wegnehmen will. Fakt ist doch: Viele HCI-Experten blenden bei Ihren Expertiesen häufig aus, daß Linux hauptsächlich ein Desktop von erfahrenen Nutzern für erfahrene Nutzer ist. Die grandiose Technologie, die teilweise drinnen steckt, auch Joe Average zugänglich zu machen ist ein edles und verfolgenswertes Ziel. Gerade aber unter Linux, wo der einzige Lohn der Entwickler oft darin besteht, den eigenen Bedarf befriedigt zu haben, sind die Forderungen einiger HCI Experten, aber einfach nur unverschämt. Ein Lösungsvorschlag für dieses Kommunikationsproblem: Denkt bei Euren Verbesserungvorschlägen immer auch an Joe Hacker: Wenn ein Programm schwer verständliche Konzepte enthält, sind diese häufig aus gutem Grund eingebaut, müssen also nach jeder GUI-Verbesserung für Joe Average, auch weiterhin bequem für Joe Hacker zur verfügung stehen. Es kann einfach nicht angehen, dass man in einen Usability-Wahn verfällt, der dazu führt, dass man die treibenden Krafte hinter der ganzen Bewegung vom Benutzen der Applikationen ausschließt... Das währe IMHO geradezu Diebstahl.
PS: Kurz vorm Absenden ist dann auch gleich noch ein weiterer, traurig egoistischer Gedanke aufgetaucht: Eigentlich haben doch nur die Distributoren was davon, HCI-Studien für Joe Average zu basteln, denn i.A. gibt Joe Average der Community nichts zurück: Kein Code, keine Doku, selten konstruktive Kritik die dann häufig aber auch noch Befehlston hat...
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Von Anonymer Feigling am Wednesday 07. August, 21:06 MES (#26)
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PS: Kurz vorm Absenden ist dann auch gleich noch ein weiterer, traurig egoistischer Gedanke aufgetaucht: Eigentlich haben doch nur die Distributoren was davon, HCI-Studien für Joe Average zu basteln, denn i.A. gibt Joe Average der Community nichts zurück: Kein Code, keine Doku, selten konstruktive Kritik die dann häufig aber auch noch Befehlston hat...
Ja. Und die Haupteinkünfte fallen meist ganz unten an, bei den profitablen Distributoren (Redhat, SUSE, ...) und Komplettsystemeanbietern (HP, IBM, Google, ..).
Meistens divergieren die Interessen zwischen der Quelle des Flusses ("Ich mache es für mich und aus Spass") und der Mündung in den grossen Teich ("Wir wollen das geliefert bekommen, was wir verkaufen können") beträchtlich.
Damit die Wertschöpfungskette aufgrund divergierender Interessen nicht zerbricht, reichen die Distributoren in der Regel einen beträchtlichen Teil der Einkünfte weiter flussaufwärts, indem sie Softwareprojekte sponsern (Entwickler bezahlt), die ihre Interessen berücksichtigen (und für die sich vermutlich ohne Bezahlung sonst kein Programmierer finden würde).
Letzten Endes sollte so, zumindest theoretisch, auch ein Hacker etwas davon haben, wenn er die Bedürfnisse der Distributoren & Co. berücksichtigt. Und die Distributoren richten sich meist nach "Joe Average" aus (sei es ein Privatanwender oder ein Geschäftsmann), weil der Massenmarkt aufgrund der Skaleneffekte am meisten Rendite verspricht.
Haftungsauschluss: Stark vereinfacht ;-)
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>Die Frage ist nur, warum HCI-Experten geflammt >werden.
Weil sie typischerweise keine Experten sind.
Tom Christiansen hat es einmal so formuliert:
To answer in broad, high-level terms your question about what might be
"sensible to Unix people", I'd say that the biggest thing is to avoid
optimizing for these incompetent, documentation-free, training-free,
five-second users, especially when that means screwing over the professional,
long-time user who can actually remember something from one day to the next
but who isn't allowed to make use of this experience. I don't see why both
styles aren't possible. Allow people to learn, damn it!
-- Tom Christiansen
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Ja so in etwa denke ich mir das - technisch gesagt, würde eben jedes Prog irgendwie dem System sagen, was es kann und dann würde das System das irgendwie auf dem Desktop darstellen - so wie der Block und der Stift auf dem Schreibtisch liegt und das Telefon dasteht und so weiter.
Außerdem eine Art Schnittstelle, über die der Anwender eine Aufgabe per Text eingeben kann "will mail schreiben" oder sowas - ok, geht damit sehr weit, aber zumindest sowas mit Schlagworten, die das System, wenn es sie nicht kennt ausm Netz saugen könnte und dann entsprechend Vorschläge macht (Software installieren, etc.).
Naja, ich hab mal eben ein Forum eingerichtet, um Ideen zu sammeln: http://www.js-home.org/forum/
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$ cd /dos/c/MICROSO~1
$ rm -rf *
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Von Anonymer Feigling am Wednesday 07. August, 13:05 MES (#19)
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Huch, das Forum-Skin ist aber nicht gerade eine Paradebeispiel für Ergonomie auf dem Desktop ;-(
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Yepp, ich arbeite noch dran, ein schöneres zu finden ;-) --
$ cd /dos/c/MICROSO~1
$ rm -rf *
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Was wäre von einer Architektur zu halten, die auf Plug-ins von dritten aufbaut? Man würde also fast eine Art Plattform, die auf einem Windowmanager aufbaut schreiben, welche dann aber auf Plugins gestellt wäre. (Nur ein Gedanke)
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