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Indiosprache als Basis universeller Übersetzungsmaschinen
Veröffentlicht durch maol am Dienstag 04. Juni, 09:35
Aus der Quetzalquatl Abteilung
Zugänglichkeit Der Tagi berichtet heute (ab morgen nur noch gegen Bezahlung) über die Bemühungen des Atamiri Projekts, auf Basis der Indiosprache Aymará eine Übersetzungssoftware zu programmieren. Der grosse Vorteil von Aymará ist der, dass die Sprache rein mathematisch-logisch aufgebaut ist, und keine Zweideutigkeiten zulässt. Sie ist so ideal geeignet als Zwischensprache.

Europa: Abhören von FTP, Usenet, IRC, etc? | Druckausgabe | /ch/open Workshoptage 2002 Call for Papers  >

 

 
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    Wo kann man diese Sprache lernen? (Score:2)
    Von bones am Tuesday 04. June, 09:49 MES (#1)
    (User #481 Info) http://www.p-guhl.ch
    Vielleicht wäre sie ja ein idealer Ersatz für Esperanto! Ausserdem könnte sich der Übersetzer dann einen Schritt sparen.

    Der Knochen
    Re:Wo kann man diese Sprache lernen? (Score:2)
    Von De'naa (symlink-0206.to.denaa@spamgourmet.com) am Tuesday 04. June, 10:25 MES (#2)
    (User #238 Info)
    Das Ziel von Esperanto et. al. war leichte Erlernbarkeit als Voraussetzung für grösstmögliche Verbreitung.
    Im Tagi-Artikel steht aber über Aymará:

    Ein Unterbau mit vier Personen und einem sich von allen indogermanischen Sprachen radikal unterscheidenden Zeit- und Modalverständnis [...]

    Und sowas fliessend sprechen? Brr! Nein danke.

    Re:Wo kann man diese Sprache lernen? (Score:2, Interessant)
    Von schth am Tuesday 04. June, 10:46 MES (#4)
    (User #782 Info)
    Das stimmt schon, dass Esperanto das ziel hat, dass es leicht zu erlenren ist. Dies gilt aber nur für "westliche Sprachen" sprechende Menschen. Für einen Asiaten ist es immer noch extrem schwer Esperanto zu erlernen, da Esperanto auf "unseren" Sprachen basiert und mit asiatischen Sprachen nur sehr wenig am Hut hat.

    Thomas

    Re:Wo kann man diese Sprache lernen? (Score:2)
    Von bones am Tuesday 04. June, 11:26 MES (#7)
    (User #481 Info) http://www.p-guhl.ch
    Oh... danke! Das klingt schon ziemlich nach Arbeit ;)

    Der Knochen
    Re:Wo kann man diese Sprache lernen? (Score:1)
    Von mirabilos (root@[fe80::1%lo0]) am Tuesday 04. June, 20:11 MES (#15)
    (User #504 Info) http://127.0.0.1/
    Will Hypnoschulung! Wo sind die Arkoniden?
    </SCNR>


    -- 
    mirabile, irc.ipv6.openprojects.net:6667 {#deutsch,#IceWM,#OpenBSD,#OpenBSD.de,#IPv6}
    "Partnersprache" ? (Score:1)
    Von brummfondel am Tuesday 04. June, 10:37 MES (#3)
    (User #784 Info)
    Was soll denn nun bitte dieser Satz: "Für Schwedisch und Rumänisch steht als Partnersprache erst Englisch zur Verfügung." Erst heißt es ganz stolz, es müßte nicht für jede Sprache in eine andere alles neu gemacht werden, sondern über die Zwischensprache ginge jede beliebige und jetzt plötzlich geht Schwedisch dann doch nur ins Englische, obwohl die ganzen romanischen Sprachen schon da sind?! Außerdem sind wohl bisher eben nur diese romanischen Sprachen vorhanden - laut Text - die beim Übersetzen ineinander sowieso leichter hinzubekommen sind als in germanische Sprachen.

    Aber unabhängig davon, daß es toll wäre, wenn das Erfolg hat, sowas wurde meines Wissen schonmal versucht: übersetzen über eine Zwischensprache, so daß nur Module von und zu dieser gebraucht werden. Aber da man davon nix mehr hört, war das wohl auch nicht der Durchbruch.

    Stauben in das Halter bis haften in Ende schön.

    --
    $ cd /dos/c/MICROSO~1
    $ rm -rf *
    Re:"Partnersprache" ? (Score:1)
    Von maol (maol.symlink.ch) am Tuesday 04. June, 11:22 MES (#5)
    (User #1 Info) http://www.maol.ch/
    "Für Schwedisch und Rumänisch steht als Partnersprache erst Englisch zur Verfügung."

    Genau das ist mir auch komisch aufgefallen. There's something fishy in the state of ...
    Vielleicht findet ja ein Symlink-Leser heraus, ob das ganze wirklich bullshit ist, oder ob der Journalist da etwas falsch verstanden hatte?

    --
    Where do I find the Any Key?

    Re:"Partnersprache" ? (Score:3, Informativ)
    Von De'naa (symlink-0206.to.denaa@spamgourmet.com) am Tuesday 04. June, 11:23 MES (#6)
    (User #238 Info)
    Aber unabhängig davon, daß es toll wäre, wenn das Erfolg hat, sowas wurde meines Wissen schonmal versucht: übersetzen über eine Zwischensprache, so daß nur Module von und zu dieser gebraucht werden. Aber da man davon nix mehr hört, war das wohl auch nicht der Durchbruch.

    Der Knackpunkt wird in der Umsetzung der ("organisch" gewachsenen) Ursprungssprache in die Zwischensprache liegen: Letztere kann noch so eindeutig sein, die Mehrdeutigkeit der Ersteren wird eine Automatisierung immer noch recht wirksam stören.

    Der Vorteil einer gesprochenen Zwischensprache, könnte ich mir vorstellen, ist die bessere Eignung für menschliche Dolmetscher - soll heissen, besser als die bisherigen maschinenorientierten Zwischensprachen. Wenn die erstmal eine eindeutige Übersetzung in Aymará erstellt haben, brauchen die automatischen Übersetzungen in die Zielsprachen dann höchstens noch Lektoren zur Nachbearbeitung, aber keine Dolmetscher mehr, die die Ursprungs- oder Zwischensprache auch beherrschen.

    Re:"Partnersprache" ? (Score:1)
    Von alba7 (alexander.bartolich@gmx.at) am Tuesday 04. June, 11:38 MES (#9)
    (User #237 Info) http://fortune-mod-fvl.sourceforge.net/
    > Der Vorteil einer gesprochenen Zwischensprache, könnte ich mir vorstellen,
    > ist die bessere Eignung für menschliche Dolmetscher

    Ich stelle es mir sehr schwierig vor, "Also der ist aber scheissfreundlich heute!" in irgendeine Sprache zu übersetzen. Und ob das dann über eine Zwischensprache auch noch funktioniert...

    Im Prinzip können die nur alle verschiedenen Bedeutungsmöglichkeiten, ähnlich wie in einem Wörterbuch, mitliefern.

    --
    Ich bin ein Teletubby. Und das ist auch gut so.

    Re:"Partnersprache" ? (Score:1)
    Von brummfondel am Tuesday 04. June, 11:40 MES (#10)
    (User #784 Info)
    Wobei ich mir eine eindeutige und dann "ewige" Übersetzungsstruktur als unmöglich vorstelle. Selbst wenn man diese regelmäßig pflegen würde (muß), so eindeutig kann eine Sprache doch fast gar nicht sein, daß sie so tolle Wortneuschöpfungen geregelt bekommt, wie es z.B. im Deutschen möglich ist.

    Eine Übersetzung Aymará -> andere Sprache scheint durchaus leicht, da es eben in Aymará wohl keine Mehrdeutigkeiten gibt, aber umgekehrt wird es das gleiche Problem sein, wie heute schon - sagst Du ja selbst. Also müßte ein Mensch (oder eben eine Maschine, die den Sinn versteht) die Text nach Aymará bringen und von da aus wäre es dann automatisierbar... hm.... wäre natürlich eine Erleichterung für "kleinere" Sprachen, auch mal was übersetzt zu bekommen.


    --
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    Re:"Partnersprache" ? (Score:2, Interessant)
    Von 2ri (arthur.at.korn.ch.ban.spam) am Tuesday 04. June, 14:24 MES (#12)
    (User #20 Info)
    Antwort im nächsten satz: "Guzmán de Rojas will diese zwei Sprachen jetzt nicht nur in seine Universalplattform eingliedern,"

    Es scheint, dass die software mit einer klassischen, paarweisen übersetzunsmethode (Englisch Schwedisch) begonnen wurde. Oder er hat zu beginn englisch als zwischensprache in betracht gezogen.

    Diese aussagen sind natürlich spekulativ. Sicher bin ich mir aber, dass die einschränkungen der übersetzung von Schwedisch und Rumänisch auf geerbten code zurückzufüren sind.

    Keine Zweideutigkeit? (Score:0)
    Von Anonymer Feigling am Tuesday 04. June, 11:35 MES (#8)
    Ich kann mir vorstellen, daß das für Gesetzestexte oder Manuals (wäre eigentlich Schade, denn die übersetzten Handbücher asiatischer Hersteller sind doch immer wieder lustig :-) gut funktioniert. Aber für natürliche Sprache im Allgemeinen? Und was heißt schon "keine Zweideutigkeiten"? Jeder, der eine Fremdsprache lernt, weiss, daß es oft nicht möglich ist, gewisse Formulierung "eindeutig" zu übersetzen, so daß der Sinn genaus so rüberkommt, wie man es sich eigentlich denkt. Eine Zwischensprache, die dann solche Subtilitäten einfach elimiert... Ich halte es für eine Illusion, zu glauben, daß es irgendwann einmal einen Universal-Translator gibt, der auch wirklich tiefes Verständnis zwischen Sprechenden vermittelt. Außerdem wurde hier schon die Schwierigkeiten für Nicht-Europäer beim Verständnis der "Universalsprache" Esperanto erwähnt.
    Re:Keine Zweideutigkeit? (Score:1)
    Von brummfondel am Tuesday 04. June, 11:45 MES (#11)
    (User #784 Info)
    Ich würde nicht ganz so grundsätzliche gehen einen "Universal-Translator" sein. Menschliche Dolmetscher bekommen das ja auch hin, wenn auch nicht jede Sprache in jede, da jeder nur einige Sprachen kann, aber es geht: vorausgesetzt, der Dolmetscher hat auch ein gewisses Fachwissen/Allgemeinwissen. Und da scheitern ja eben die maschinellen Übersetzungen - und solange es nicht gelingt, solches Wissen in die Maschine zu bringen, hilft da keine Formel zum Übersetzen.

    --
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    UNU projekt (Score:2, Informativ)
    Von 2ri (arthur.at.korn.ch.ban.spam) am Tuesday 04. June, 14:49 MES (#13)
    (User #20 Info)
    Als zwischenschritt eine sprache zu benutzen, scheint mir übermässig kompliziert. Schliesslich ist eine sprache nichts weiteres als eine serialisierung (uhm, java jargon) von aussagen über dinge (objekte) und ihre eigenschaften, beziehungen und interaktionen.

    Statt nun in einem zwischenschritt diese grundlegenden informationen in eine vorhandene sprache zu pressen, könnte man sie doch gleich in die zielsprache übertragen. Natürlich kann das nicht exakt erfolgen. Übersetzungen, ausser von klar definierten sachverhalten, sind gundsätzlich ungenau.

    Wenn ich mich richtig erinnere, wollte ein projekt der UNO genau so eine objektorientierte representation als zwischenschritt verwenden. Inzwischen ist das projekt aber spurlos von den seiten der UNU (University of the United Nations) verschwunden. Scheint aufgegeben worden sein. Vieleicht war es nicht realisierbar? Weiss jemand mehr?

    Re:UNU projekt (Score:1)
    Von mirabilos (root@[fe80::1%lo0]) am Tuesday 04. June, 20:15 MES (#16)
    (User #504 Info) http://127.0.0.1/
    Och nö, Sprache ist eigentlich nur ein Mittel
    zur Synchronisierung gewisser Bereiche des
    Großhirnes.
    ASCII übrigens auch (sowohl binär, als auch,
    niedergeschrieben, für Menschen). Und ich erfasse
    geschriebenen Text anders als die meisten Anderen.


    -- 
    mirabile, irc.ipv6.openprojects.net:6667 {#deutsch,#IceWM,#OpenBSD,#OpenBSD.de,#IPv6}
    Der alte Traum von Englisch rein Russisch raus... (Score:3, Informativ)
    Von malcom am Tuesday 04. June, 15:56 MES (#14)
    (User #488 Info) http://www.buetikofer.net/
    Nicht, dass ich hier als Miesmuschel auftreten will, aber...

    Praktisch jedes Jahr hat wieder ein neues Forscherteam den genialen Gedanken, ein perfektes Übersetzungsprogramm zu programmieren.

    Der Gag an Sprache ist gerade der, dass sie von Zweideutigkeiten lebt (der siebenköpfige Familienvater...). Ich mache jede Wette, auch wenn ich Ayamará nicht kann, dass diese Sprache solche Probleme ebenso kennt. Zweideutigkeiten sind sozusagen ein untrügliches Merkmal für Sprachstrukturen, und mit genau diesem Mittel wird bis heute jeder 0+1er völlig aus dem Konzept gebracht.

    Schon seit den 60er Jahren arbeitet der ziemlich bekannte Sprachforscher Noam Chomsky am MIT an Modellen der sogenannten Generativen Grammatik. Diese hat zum Ziel, eine sogenannte Universalsprache zu erschaffen, bzw. die allen Sprachen zu Grunde liegenden Eigenschaften zu entschlüsseln. Dadurch erhofft man sich u.a., mittels Computern endlich funktionierende maschinelle Übersetzungen zu erhalten. Chomsky erhielt den Stuhl am MIT übrigens vor allem darum, weil die Amis (Militär) dachten, dass sie mit diesem hellen Kopf schnell eine Übersetzungsmaschine erhielten, die ihnen im Kalten Krieg noch sehr nützlich werden könnte (Russisch rein, Englisch raus).

    Chomsky und alle Sprachforscher, die sich auf die GG berufen, arbeiten seit Jahren immer wieder an neuen Modellen. Die Arbeit steckt in den Kinderschuhen, hat aber schon etliche kleine Fortschritte gemacht. Die GG gilt weitherum als einzigen wirklich ernsthaften Ansatz, dem Computer Sprache beizubringen. Wenn ich mir veranschauliche, wie viele neue Anläufe, wie sehr die GG noch am Anfang steht (immerhin sind da schon über 35 Jahre Feldforschung involviert) und wie sehr der Fortschritt der GG auch mit der (ebenfalls sehr in den Anfängen stehenden) Gehirnforschung liiert ist, so kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, wie das Amarayá all dies beherrschen soll... für mich wäre das eine Sensation. Aber vielleicht habe ich den Tagi-Artikel auch nur missverstanden. Vielleicht ist es nur ein weiterer Versuch, anhand von "Krücken" dem PC Sprache beizubringen. Das wäre allerdings nichts wirklich Neues. Als "Basis für die Maschinelle Übersetzung" (Zitat Tagi)... naja, ich lasse mich gerne eines bessern belehren.

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