Also, die Sache mit dem Bitkeeper kann ich noch halbwegs verstehen. Dessen Einsatz anstelle von CVS verhindert, dass jeder am Kernel mitarbeiten kann, weil dafür ja eben diese Software nötig ist. Aber Firmwares im Quellcode? Ich hoffe doch, ich muss RMS nicht erklären, wo da die Probleme liegen. Und ich meine jetzt technische Probleme, nicht rechtliche.

Ehrlich gesagt, finde ich dieses Projekt (von Firmware befreites Linux auf CVS) ziemlich witzlos. Wenn ich einen Kernel will, der vollständig der GNU-Philosophie folgt, dann kann ich ja HURD nehmen. Warum sollte ich mich da mit Linux beschäftigen?

RMS wirkt immer unglaubwürdiger und lächerlicher. Es ist doch gleich ob das Ding jetzt Linux oder GNU/Linux heisst. Hauptsache das Ding funktioniert ordentlich und ist Open Source.
Und was fällt RMS überhaupt einen anderen Namen für die User Group vorzuschlagen?

Berühmte Leute sind Exzentrisch, normale Leute Spinner.
RMS ist eindeutig Exzentrisch :-)

Nein. Er hat sich in den letzten zwanzig Jahren nicht geändert. Er sind nur so viele Ignoranten dazugekommen.

Die FSF hat mit der Entwicklung von gcc, binutils, textutils und noch einem Haufen mehr die Grundlage für dies alles geschaffen. Und zwar zu einer Zeit als es den Begriff "Open Source" noch nicht gab. Und man nicht schnell eben an der Börse reich werden konnte. Und sich niemand vorstellen konnte, dass das alles einmal funktioniert.

> [...]
> Es ist doch gleich ob das Ding jetzt Linux oder GNU/Linux heisst.

Vielleicht. Und wahrscheinlich wäre ein wirklich gerechter Name sehr unpraktisch, etwa XFree/Apache/perl/GNU/Linux und wer weiß was noch alles. Und vielleicht ist ein Namensänderung auch nicht die Lösung für das zugrundeliegende Problem, die himmelschreiende Ignoranz.

> Hauptsache das Ding funktioniert ordentlich und ist Open Source.

Wie zum Beispiel dein Argument. Ist dir eigentlich klar, dass die MFC ebenfalls in Quellcode ausgeliefert wird? Und dass sie eigentlich ganz gut funktioniert? Genauso wie die Laufzeitbibliothek von MSC/VC. Genauso wie CRTL, Turbo-Vision und OWL von Borland C.

"Open Source" sagt nichts darüber aus, was man mit dem Quellcode anfangen darf. Microsoft hat sich immer alle Rechte darauf vorbehalten, dass heißt man durfte das Zeug nicht einmal abschreiben, geschweige denn direkt ändern und weiterverbreiten.

> Und was fällt RMS überhaupt einen anderen Namen für die User Group vorzuschlagen?

Ein fiktiver "Hauptverband der Satanisten, e.V." könnte durchaus ein seriöser karitativer Verein sein. Mit diesem Namen um eine Audienz beim Papst zu bitten, fällt dann aber doch in die Kategorie "Was haben sie sich dabei eigentlich gedacht?".

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Ich bin ein Teletubby. Und das ist auch gut so.

Er hat sich nicht geaendet, aber die Welt gibt ihm mehr Moeglichkeiten zu zeigen, wie verschrobben er ist und richtet mehr Aufmerksamkeit auf das was er macht.

Die FSF hat mit der Entwicklung von gcc, binutils, textutils und noch einem Haufen mehr die Grundlage für dies alles geschaffen

Und deshalb duerfen wir seine Marotten nicht kritisieren? Auch ohne FSF und GNU waere ein Satz von Utilities zusammengekommen. Einfach halt andere, von anderen Programmierern. Diese andere existieren, GNU hat nur seine besser vermarktet und dominiert die "mindshare"..

Und sich niemand vorstellen konnte, dass das alles einmal funktioniert

Jeder der bei MIT-AI und ITS dabei war (RMS kam von dort) wusste das open source funktionierte. RMS hat eben deshalb das dann als Basis fuer seine free Sache genommen.

Und wahrscheinlich wäre ein wirklich gerechter Name sehr unpraktisch

Namen muessen nicht "gerecht" sein. Sie dienen v.a. dazu erwas zu identifizieren und muessen daher als allererstes griffig sein. Linux ist griffig. GNU/Linux ist muehsam und pedantisch.

Open Source" sagt nichts darüber aus, was man mit dem Quellcode anfangen darf

Da bist du aber der MS Propaganda auf dem Leim gekrochen. Open Source ist ein registriertes Trademark von OSI, das sehr wohl Mindestanforderungen hat. Die Debian free/non-free Unterscheidung ist von OSI abgeleitet.

Das MS Schrottzuegs heisst ueberigens Shared Source, nicht Open Source.
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Make your code truely free: put it into the public domain

# To identify your software distribution as OSI Certified,
# you must attach one of the following two notices,
# unmodified, to the software, as described below.

# The full notice is:
# This software is OSI Certified Open Source Software.
# OSI Certified is a certification mark of the Open Source Initiative.

# The shorter notice is:
# OSI Certified Open Source Software

Da ist nix mehr mit griffig. ;=)

Nun, ich habe auch Zweifel, ob das Problem mit einer Namenswahl erreicht werden kann. Aber die FSF heißt nicht umsonst Free Software Foundation. IMHO Linux macht eben deswegen mehr Spass, weil es transparent ist. Weil man sich jeden Teil ansehen kann, ändern kann, eine eigene Variante davon veröffentlichen kann.

Das ist Freiheit.

Und das so viele Leute bereit sind, diese Freiheiten für eine kurzfristiges Mehr an Features aufzugeben, kann ich nicht begreifen.

> Die Debian free/non-free Unterscheidung ist von OSI abgeleitet.

Ach, das ist ja lustig. Hast du dir eigentlich schon mal www.debian.org durchgelesen?

# What is Debian?
# [...] Debian uses the Linux kernel (the core of an operating system),
# but most of the basic OS tools come from the GNU project;
# hence the name GNU/Linux.
# Debian GNU/Linux provides more than a pure OS: it comes with more than 3950 packages, [...]

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Ich bin ein Teletubby. Und das ist auch gut so.

To identify your software distribution as OSI Certified, you must attach one of the following two notices, unmodified, to the software, as described below.

Das sind nur Vorschriften, wie man die Software als OSI-zertifiziert markieren soll. Das sagt nichts darüber aus, ob man die Software überhaupt so markieren darf!

Das ist auch gar nicht so leicht.

Why 'Free Software' is better than 'Open Source'

# The obvious meaning for 'open source software' is 'You can look at the source code.'
# This is a much weaker criterion than 'free software'; it includes free software,
# but also includes semi-free programs such as Xv, and even some proprietary programs,
# including Qt under its original license (before the QPL).
# [...]
# But the explanation for 'free software' is simple - a person who has heard
# 'free speech, not free beer' will not get it wrong again.
# There is no succinct way to explain the official definition meaning of
# 'open source' that will show clearly why the natural definition is the wrong one.

Und natürlich gibt es eine detailierte Auflistung von der FSF:

http://www.gnu.org/licenses/licens e-l ist.html

Als Beispiel, dass das nicht nur die Spinnerei von RMS ist, hier Kommentare zur Lizenz von Apple:

http://lists.debian.org/debian-legal/1999/debian-legal-199903/msg00129.html
http://linuxtoday.com/news_story.php3?ltsn=1999-03-17-002-05-NW-LF

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Ich bin ein Teletubby. Und das ist auch gut so.

# The obvious meaning for 'open source software' is 'You can look at the source code.'

Das ist die Definition der FSF. Wir sprachen aber explizit von der Definition der OSI, und die geht wesentlich weiter.

<SCNR>Liefer mal bessere Argumente. Das wird langweilig. ;-)</SCNR>

Nein, ist sie nicht. Lies den Link.

> Wir sprachen aber explizit von der Definition der OSI, und die geht wesentlich weiter.

http://www.opensource.org/docs/de fin ition.html
# The license may restrict source-code from being distributed in modified form only
# if the license allows the distribution of "patch files" with the source code
# for the purpose of modifying the program at build time. The license
# must explicitly permit distribution of software built from modified source code.
# The license may require derived works to carry a different name or
# version number from the original software.

Stimmt, hatte ich schlimmer in Erinnerung.

> <SCNR>Liefer mal bessere Argumente. Das wird langweilig. ;-)</SCNR>

Wofür eigentlich? Besonders viel Beitrag zu diesem Thread hast du nicht geleistet. Das Thema lautet übrigens "RMS ist Kandidat für eine Zwangsjacke."

Ich habe auch nicht den Eindruck, dass du mein letztes Posting zu Ende gelesen hast. Na, was soll's. Anscheinend liegt zwischen neo-liberal und nihilistisch kein Unterschied.

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Ich bin ein Teletubby. Und das ist auch gut so.

> Das ist die Definition der FSF.
Nein, ist sie nicht. Lies den Link.

Ist sie doch (seufz). Die Definition, die du in den Kommentar geschrieben hast, steht genau auf jener Webseite. Und wenn ich nichts übersehen habe (in diesem Fall entschuldige ich mich) ist diese Webseite von der FSF.

Wofür eigentlich? Besonders viel Beitrag zu diesem Thread hast du nicht geleistet. Das Thema lautet übrigens "RMS ist Kandidat für eine Zwangsjacke."

Womit klar sein dürfte, warum ich mich nicht gross eingemischt habe. Persönliche Resentiments sind mir ein Gräuel. Aber deine Vorwürfe an die OpenSource Definition der OSI konnte ich dann doch nicht einfach im Raum stehen lassen.

Ich habe auch nicht den Eindruck, dass du mein letztes Posting zu Ende gelesen hast.

Habe ich. Falls du auf die Links zur Apple Lizenz anspielst: Die OSI findet, die Lizenz ist frei genug, um die Bezeichnung OpenSource zu verdienen. Die FSF findet, die Lizenz ist zu restriktiv, als dass sie als FreeSoftware angesehen werden könnte. Das sind zwei Standpunkte, und beide sind gültig. Oder gilt künftig nur noch, was die FSF sagt?

Na, was soll's. Anscheinend liegt zwischen neo-liberal und nihilistisch kein Unterschied.

Ich bin keines von beidem, aber ich vermute, dass hätte eine persönliche Beleidigung werden sollen. Lass das bitte.

Ja, schon. Nur ist das keine Definition, sondern eine Schilderung des Problems der Unklarheit. Fairerweise wurde auch die Probleme mit dem Begriff "free" angeführt. Und ich muss zugeben, dass ich mich bei einem meiner ersten Postings eher vom intuitiven Verständniss habe leiten lassen. "Open Source" wie es von der OSI verstanden wird, ist mehr als nur Verfügbarkeit des Quellcodes (shame on me).

> [...]
> Aber deine Vorwürfe an die OpenSource Definition der OSI konnte ich dann doch nicht einfach im Raum stehen lassen.

Offensichtlich habe nicht nur ich Probleme mit all dem. Sonst hätte dino wohl kaum debian angeführt. Diese Verwirrung um die vielen Lizenzen, die sich nur irgendwo im Kleingedruckten unterscheiden, ist für mich auch ein Hauptärgerniss bei der OSI. Und wie ich gerade feststelle ist die Lizenz von Plan-9 gar nicht approved, obwohl sich sich Open Source nenenn. Kann OSI also nix dafür, ist trotzdem Mist.

> [...]
> Ich bin keines von beidem, aber ich vermute, dass hätte eine persönliche Beleidigung werden sollen. Lass das bitte.

Würde ich doch nie machen. Wenn du dich mit Liberalismus nicht identifizieren kannst, ist es natürlich ein schlechtes Beispiel. Gemeint hatte ich in etwa, dass beide in vielen Dingen gleiche Ergebnisse vorweisen, Liberale aber keineswegs Leute sind, die an nichts glauben. Man könnte sogar soweit gehen, Nihilisten als Leute zu beschreiben, die Liberalismus einfach nicht begreifen wollen.

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Ich bin ein Teletubby. Und das ist auch gut so.

Eine Linux-Group, die nicht weiß, dass RMS keine Kompromisse eingeht, bzw. sich hinterher darüber wundert, hat für mich keine Glaubwürdigkeit. Sind die alle erst von sechs Wochen von Windows konvertiert? Lesen die kein Slashdot, Kernel-List, oder www.gnu.org?

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Ich bin ein Teletubby. Und das ist auch gut so.

Stimmt, es war die SIGLINUX, die etwas von RMS wollte. Aber "ich halte den Vortrag bei euch nur, wenn ihr euren Vereinsnamen ändert" klingt für mich nicht mehr nach Kompromisslosigkeit. Das ist, sorry, schlichtweg Arrogant.

Und das ohne das du ihn dafuer bezahlen muesstest! Du _darfst_ kommen und freie Software runterladen. Und wenn er dir dann sogar soweit entgegenkommt, das das Programm dahingehend umgestaltet wird, das es deinen divamaessigen Wuenschen an Komfort und Stabilität entspricht, dann noch eine beleidigte Nase ziehen?

Ich denke mal, ihr macht immer mehr den Hampelmann, ohne dabei zu sehen, wie sehr ihr der freien Software schadet. Auch ein Raffzahn kann den Basar nicht in ein zentral gelenktes Kaufhaus verwandeln.

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Ich bin ein Teletubby. Und das ist auch gut so.

# Gebt dem Mann eine Zwangsjacke.

Ich denke nicht, dass dies wörtlich gemeint ist. Meine Interpretation ist eher, dass RMS' insgesamt - seine Einstellung, sein Arbeit, sein Veröffentlichungen, sein moralisches Gewicht - nicht ernst zu nehmen und völlig vernachlässigbar ist.

Eine detaillierte Begründung, was jetzt genau an seinem Standpunkt und seiner Vorgehensweise so verrückt ist, kann ich aber nicht erkennen.

P2501 meint, dies sei "sorry, schlichtweg Arrogant." Gut, subjektive Eindrücke muss man nicht begründen.

dino meint, dass ein Name "griffig" sein muss. Einverstanden. Warum regen sich dann aber soviele Leute auf, wenn Neulinge von "Linux 8.0" sprechen? Ist doch viel griffiger als "SuSE Linux 8.0 Professional"?

IMHO liegst du aber völlig daneben. RMS ist kein autoritärer Schnorrer.

Er ist wesentlich bekannter (und bedeutender) als alle User-Groups zusammen. Hat mit www.gnu.org bereits eine populäre Plattform für seine Veröffentlichung. Und hat noch nie - aber wirklich noch wie - erwogen, Dissidenten die Nutzungsrechte für GPL-Software zu entziehen, oder zumindest die Bandbreite des FSF-Servers zu entziehen.

Deine Bewertung von "-5 Troll" wird den gigantischen Karma-Wert von RMS nicht wesentlich beeinflussen. Es ist allerdings schade, dass ihr nicht die Bedeutung seines Kampfes seht. Ich denke, dass erst die vehemente Ablehnung unfreier Software und die Forcierung von gtk+/gnome Trolltech zur QPL bewogen haben. Und ohne lesstif gäbe es kein openmotif.

Übrigens ist die Entwicklung des Linux-Kernels, salopp formuliert, eine einzige Kette von Katastrophen und unzureichenden Lösungen (jetzt im Gegensatz zu BSD oder Hurd). Linus hat das mehrmals als ein Geheimniss seines Erfolges geschildert, in etwa "get it working now, make it perfect later". Zum Beispiel ist vom grundlegenden Entwurf eines i386-uni-prozessor Kernels nicht viel übrig geblieben. Und den IP-Stack plus Packet-Filter haben sie auch mehr als einmal weggeschmissen und neu gemacht.

Ich denke, dass in gar nicht so ferner Zukunft die Kernel-Entwickler sich RMS' Position der reinen Lehre annähern werden. Genauso wie es heutzutage völlig ausser Diskussion steht, eine binary-only Schnittstelle für Treiber zu bauen.

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Ich bin ein Teletubby. Und das ist auch gut so.