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Selbstverständlich muss auch der Einsatz von Open Source überlegt sein. Es gibt keine Wundermittel für jeden Zweck und ich finde es gut, dass das auch hin und wieder einmal jemand sagt!
Grüsse vom Knochen
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setzt eine unternehmung OSS ein oder verwendet sie code in der applikationsentwicklung, so tut sie dies im wissen, was dies aus lizenzgründen für konsequenzen hat. der fall, dass man plötzlich seinen proprietären code freigeben muss, weil man ein bisschen geklaut hat, ist doch eher ein konstruierter. schön blöd, würde ich sagen. so schön das wort "virulent" auch ist, hier geht es vor allem um konsequenz.
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Der Begriff virulent für die GPL wurde von MS geprägt und soll ganz bewusst einen möglichst negativen Beigeschmack haben. Ich bitte euch diesen Begriff hier nicht weiter zu kolportieren. Danke.
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Das manche Leute das mit dem Viraleffekt als nevativ auffassen mag ja sein (Es gibt auch Leute die halten Waffengesetze oder Demokratie fuer was Schlechtes), sollte hier aber keine Rolle spielen, da die viralen effekte der GPL unbestreitbar sind.
Was mich viel mehr stoert ist Deine Annahme es handelt sich ursaechlich um ein MS FUD Manoever, und das ist tatsaechlich falsch. RMS selbst hat, auf einem Vortrag, den ich ~1996 besucht habe, eben diese Analogie verwendet. Klar, RMS erzaehlt so viel, das es fuer jeden (Gegner) leicht ist sich versatzstuecke rauszupicken. Hier handelt es sich aber weder um Wortverdreherei noch irgendwas schlechtes. Der virale Ansatz (also das GPL Code eine Starke tendenz hat dafuer zu sorgen das anderer Code ebenfalls GPL wird) ist ja gerade die zentrale Idee. Und die LGPL beweist sehr deutlich das die damit verbundenen Probleme den Machern nicht unbekannt sind.
Gruss
H.
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Der Begriff virulent für die GPL wurde von MS geprägt
Unsinn. Der Begriff GPV (General Public Virus) ist seit weit ueber 10 Jahren in der Hackszene bekannt. Siehe Jargon File (online Hacker Lexikon, seit 35 Jahren in Entwicklung, Maintainer ist uebrigens ESR).
und soll ganz bewusst einen möglichst negativen Beigeschmack haben
Richtig. so wurde er vor langer Zeit ausgewaehlt. Weil schon seit lange Leute 9nicht nur MS) den viralen Effekt nicht moegen. Weil da eine ganz fiese "Members Only" Politik dahinter ist, die mit der offenen Hacker(-geschenk-)kultur ueberhaupt nicht harmoniert.
Auch dass diese Politik hinter einer verlogenen Propaganda von "sichern das es frei bleibt" versteckt wird gefaellt vielen Hackern der alten Schule gar nicht.
Ich bitte euch diesen Begriff hier nicht weiter zu kolportieren
Wieso? Passt es dir nicht, das etwas, das du liebst, als fragwuerdig erkannt wurde? Vielleicht solltest du deinen Support fuer den GPV ueberdenken.
Unterstuetze echt (lizenzbeschraenkungs-)freie (und so bleibende) Software. Stelle deine Software ins public domain, so wie ich es mit meiner mache.
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Make your code truely free: put it into the public domain
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Es ist aber auch nicht verwunderlich, daß sich solche freien Entwickler gegen eine kommerzieller Integration wehren.
Wer seine Freizeit opfert und dann verdient eine Firma damit Geld, ist davon nunmal nicht begeistert. Erst recht, wenn sie damit gegen die GPL verstoßen und ihren Code nicht öffentlich machen.
An vielen Stellen ist das vermutlich gar nicht zu erkennen, weil ein Produkt gar nicht so verkauft wird oder das Original verändert wurde und nicht mehr zu erkennen ist. Stell Dir vor ein Web-Anbieter nutzt ein freies PHP oder Perl Programmpaket, strickt noch etwas drumrum und bietet es als Content-Management-System an. Es läuft auf deren Systemen gar noch und was da drunter liegt, wird keiner je sehen, obwohl es die Lizenz verlangt.
Genau das vergessen nämlich viele Firmen, daß sie diese Änderungen bei GPL auch wieder rausrücken müssen und es nicht als Firmeneigentum gelten kann - was ein gewisses Kapital darstellt.
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$ cd /dos/c/MICROSO~1
$ rm -rf *
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Wer seine Freizeit opfert und dann verdient eine Firma damit Geld, ist davon nunmal nicht begeistert.
Wer _das_ will, sollte aber tunlichst eine entsprechende anti-kommerz Lizenz nehmen. Die GPL ist, entgegen weit verbreiteter Fehlannahme, keine anti-kommerz Lizenz. Jeder darf GPLte Software kommerziell benutzen und erweitern (solange er sie nicht weitergibt oder aber mit Source weitergibt).
In uebrigen stosse ich mich an deiner "Freizeit opfert" Meinung. Ich programmiere meine Software fuer mich, also ist das kein Zeitopfer sondern Eigennutz. Verteilen tue ich sie weil das gut ist und mir (fast) nichts kostet. Das ist bei GPL (und BSD und public domain (was ich verwende)) Anhaengern die uebliche Einstellung. Wenn das nicht deine Einstellung ist, dann bist du bei GPL und BSD und PD im falschen Boot.
Stell Dir vor ein Web-Anbieter nutzt ein freies PHP oder Perl Programmpaket, strickt noch etwas drumrum ... Es läuft auf deren Systemen gar noch und was da drunter liegt, wird keiner je sehen
Und das voellig zurecht. GPL verlangt nur dass mit jedem Binary Source mitkommen muss (damit der Benutzer nicht vom Lieferant abhaengig wird). Wenn der Programersteller was anderes will, dann muss er auch eine andere Lizenz nehmen.
was da drunter liegt, wird keiner je sehen, obwohl es die Lizenz verlangt
Die GPL verlangt keine Einsicht. Nur Source mit jedem verteilten Binary.
Genau das vergessen nämlich viele Firmen, daß sie diese Änderungen bei GPL auch wieder rausrücken müssen und es nicht als Firmeneigentum gelten kann - was ein gewisses Kapital darstellt.
Source muss nur raus, wenn Binaries raus gehen. Fuer Eigengebrauch kann man Source Erweiterungen absolut geheim halten. Lies mal die GPL durch.
Das Problem, das die GPL Gebrauch als kompilieren definiert und damit Fremdgebrauch durch Website nicht kennt, wird in der GPL V3 die zentrale Aenderung sein.
Und ja, ich weiss, dass die Legalitaeten schwierig zu lesen sind. Und daher oft missverstanden werden. Aber das ist des Programmerstellers Pflicht, wenn er eine Lizenz waehlt: genauso wie bei einem Vertragsabschluss zu wissen was das bedeutet.
Wenn du anti-kommerz willst, dann mach dir eine anti-kommerz Lizens. Dann bist du aber non-free.
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Make your code truely free: put it into the public domain
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Von Anonymer Feigling am Friday 22. March, 11:56 MES (#10)
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> So konstruiert ist die Sache nicht. Du wirst staunen, mit welcher Energie manche
> GPL-Verfechter sich gegen die Verwendung ihres Codes in kommerziellen Projekten wehren.
Ist denn dies so schlimm? Drei Szenarios:
- ich finde irgendwo ein geniales kommerzielles
Closed-Source-Progi. "Muss haben" denke ich,
klaue die Idee, entwickle meine Applikation
von Grund auf neu und verkaufe sie dann.
- ich finde irgendwo ein geniales GPL'd Progi.
"Muss haben" denke ich, studiere gruendlich
den Quelltext, entwickle meine Applikation
von Grund auf neu und verkaufe sie dann.
- ich finde irgendwo ein geniales GPL'd Progi.
"Muss haben" denke ich, baue fleissig auf
dem bestehenden Code meine Applikation
auf und vertreibe sie dann unter GPL.
Wo liegt bitte das Problem? Wieso meinen genau die Leute, die ihre eigene Software teuer als Closed-Source-Produkte verkaufen, dass sie anderer Leute Software ohne jegliche Gegenleistung abkupfern duerfen? Wenn ich Closed-Source-SW entwickle, dann gehoert sie mir, wenn ich Open-Source-SW entwickle, dann gehoert sie genauso mir. In beiden Faellen bestimme ich, was damit geschehen darf. Wo ist der Unterschied, wo der Grund fuer das Gejammere? Wenn ich nichts freigebe, dann meckert kaum jemand, wenn ich alles freigebe, ausser das Recht, meinen Code in kommerziellen Closed-Source-Projekten verwenden zu duerfen, dann ist das Gejammere gross, obwohl doch viel mehr Freiheiten bestehen.
Verstehe einer die Welt, verstehe einer Closed-Source-Entwickler.
Seltsam finde ich vor allem, dass sogar intelligente Leute hier im Forum auf M$-Propaganda hereinfallen.
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<rant>
[ ] Du hast den Artikel und/oder die Quellen gelesen und verstanden.
[ ] Du hast die Kommentare gelesen und verstanden
[X] Du bist ein Grund, warum manche Kommentare von "Anonymen Feiglingen" filtern.
</rant>
Also nochmals: In dem Artikel geht es nicht um irgendwelche Microsoft-Propaganda, und es geht auch nicht darum, die GPL schlecht zu machen. Es geht einzig und allein darum, die Firmen darauf hinzuweisen, dass die GPL (im Unterschied zu PD oder BSD) eben nicht völlig frei ist, sondern das es diese Einschränkung gibt, den Code nicht in kommerziellen Projekten zu verwenden. Ob diese Regelung jetzt gut oder schlecht ist, steht nicht zur Debatte.
Die Warnung ist meiner Meinung nach übrigens durchaus berechtigt, zumal es auch bei Firmen gelegentlich vorkommt, dass Lizenzbedingungen nicht so genau betrachtet werden. Mann darf nicht vergessen, das solche Lizenzen für Juristen geschrieben werden, nicht für normalsterbliche Bürger. ;-)
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Von Anonymer Feigling am Friday 22. March, 14:17 MES (#17)
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[ ] Du hast verstanden, dass ich auf Dein Posting geantwortet habe
Zitat: "So konstruiert ist die Sache nicht. Du wirst staunen, mit welcher Energie manche GPL-Verfechter sich gegen die Verwendung ihres Codes in kommerziellen Projekten wehren."
Ich habe Deinen Vorwurf an die Open-Source-Gemeinde aufgenommen und erklaert, dass Open-Source-Entwickler genau so wie Closed-Source-Entwickler daran interessiert sind, dass ihre Lizenzbedingungen eingehalten werden (d.h. sich mit grosser Energie dafuer einhalten, dass ihre SW nicht auf illegale Weise genutzt wird - Open-Source != vogelfrei). Sorry, wenn dies Deinen Verstaendnis-Horizont uebersteigen sollte.
Die Warnung ist natuerlich berechtigt, aber voellig trivial. Im Wesentlichen bedeutet sie naemlich einfach: Lest die Lizenzbedingungen durch. Das gilt fuer Open-Source gleichermassen wie Closed-Source. Ich verstehe nicht, wieso man dies ueberhaupt zu erwaehnen braucht.
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Von Anonymer Feigling am Friday 22. March, 11:08 MES (#8)
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setzt eine unternehmung OSS ein oder verwendet sie code in der applikationsentwicklung, so tut sie dies im wissen, was dies aus lizenzgründen für konsequenzen hat. der fall, dass man plötzlich seinen proprietären code freigeben muss, weil man ein bisschen geklaut hat, ist doch eher ein konstruierter. schön blöd, würde ich sagen.
Es gibt da einen nicht zu vernachlaessigenden Aspekt: Nicht das Unternehmen entwickelt die Software sondern einzelne Softwareentwickler. Und wenn denen nicht klar ist, welche Konsquenzen das Verwenden von GPL-Code in ihren eigenen Anwendungen hat, steht die Firma hinterher ziemlich daemlich da. Es ist also wichtig, dass es in der Hinsicht strikte Regeln gibt, was erlaubt ist und was nicht.
Natuerlich heisst das auch, dass man die GPL erstmal verstehen muss, wo es IMHO bei vielen im Argen liegt. GPL heisst naemlich nicht, dass ich immer den Sourcecode publizieren muss, sondern nur, dass ich, wenn ich ein (teilweise) auf GPL-Sourcen basierendes Programm in Binaerform weitergebe, auch die Sourcen dabeigeben muss und demjenigen, dem ich sie gebe, alle Rechte unter der GPL daran einraeumen muss. Aber diese Verpflichtung habe ich erstmal nur dem gegenueber, dem ich das Binary gebe.
Verwendung von GPL Tools in einem Unternehmen haben keinerlei Konsequenzen, solange keine auf GPL Sourcen(!) basierenden Programme weitergegeben werden. Selbst ein Programm, welches ein GPL-Tool aufruft, um irgendeine Teilaufgabe zu erledigen, muss noch nicht unter die GPL gestellt werden, solange das GPL-Tool als externes Programm aufgerufen wird und das Programm nicht selbst GPL Souren enthaelt.
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Sowie es sich nicht mehr um allgemeine/triviale Funktionen dreht, sondern um konkrete betriebswirtschaftliche Aufgabenstellungen, dann stellt die Software eben nicht mehr ein Neutrales Hilfsmittel, sondern ein in Code gegossenes Modell der Betriebsabläufe dar
Wie eine Firma richtig funktionieren soll, ist eigentlich jedem Manager einigermassen klar. Dies wir in Schulen gepredigt, erfolgreiche Geschaeftsleute erlauben sich, ueber ihre Konzepte zu sprechen und jeder einigermassen brauchbare Informatiker weiss, wie man Geschaeftsprozesse "richtig" implementiert.
Dass es "Geschaeftsgeheiminisse" gibt, ist durchaus klar. Der Grundsatz, dass ein grosser Kaeufer viele Prozente bekommt (ein Stueck Programmlogik) ist aber nicht zu vergleichen mit der Menge Prozente (hoffentlich nicht Code sondern eine Tabelle), die er bekommt. Wenn eine Firma nicht bereit ist, ihren Code zu veroeffentlichen, so heisst das ganz einfach, dass sie die Trennung von Code und Daten nicht im Griff hat.
Selbst wenn SAP unter GPL laufen wuerde, niemand koennte "einfach so" an die Erfolge einer Nestle anbinden :-)
I saw screens of green, red messages too, then came blue, shubidu
And i think to myself, what a wunderful world
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Zum Glueck ist es so das das Schulwissen eben nichtmal die halbe miete ist. Ich gebe Dir recht, das ein erfolgreicher Betrieb nicht aus der Software allein, sondern hauptsaechlich aus einer kompetenten Manschaft besteht. die Ihre Sache macht. Nichtsdesdodennoch gibt es riesige Unterschiede wie man Ablaufe implementieren kann.
Ich denke hier natuerlich nur an Betriebsrelevante Software. Dinge wie eine Kostenstellenbuchhaltung der der Nuchungstechnische Teil einer Materialwirtschaft sind aehnlich unkritisch wie das Betriebssystem oder die Datenbank. Im Rahmen von betriebsrlelvanter Software sind das 08/15 Standardkomponenten.
Hier kommt uebrigens auch SAP zum Tragen ... die sind auch nach vielen Jahren immer noch nicht ueber diese Allgemeinen Bausteine raus. Und die sind auch noch eher schrecht alr recht brauchbar.
Und was Nestle anbelangt, ich denke mal das die wie viele andere (Gross-)Unternehmen auch trotz SAP erfolgreich sind, und nicht wegen.
Gruss
H.
Ich schaetz jetzt hab ich mich als SAP Kritiker geoutet... Isst aber auch war. Sowie die Grundauslieferung nicht 100% passt, kommen Kosten zusammen die idR die von eigener Software weit uebersteigen - aber in den Managementschulen wird ja 'buy statt make' gelehrt. Und dann zieht ueberteuerte un nicht zum Unternehmen passende Standardsoftware den Erfolg runter ... aber solange das alle machen ist es ja kein Geschaeftsnachteil :)
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Von Anonymer Feigling am Friday 22. March, 12:09 MES (#12)
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Selbstverstaendlich muss man die Lizenzbedingungen kennen und einhalten, egal, ob es sich um Closed-Source- oder Open-Source-SW handelt. Das ist doch wohl trivial, oder? Da die meisten Leute des Lesens maechtig sind, gehe ich davon aus, dass jeder Entwickler faehig ist, zu erkennen, welche Lizenzmodelle fuer ein Projekt nicht geeignet sind, und welchen 3rd-Party-Code er nicht verwenden darf.
"Anonymer OSS-Entwickler:"
... und dann gibt es tatsaechlich Leute, die kriegen meine SW gratis, sie kriegen gratis den Quelltext dazu, sie kriegen ein uneingeschraenktes Nutzungs- und Aenderungsrecht. Sie duerfen mein Produkt kopieren, weiterverteilen, sogar verkaufen (man stelle sich das vor!). Das Hauptsaechliche, was sie nicht duerfen, ist, die Lizenzbedingungen zu veraendern und Copyright-Informationen zu unterschlagen, und sie verpflichten sich, Ihre Erweiterungen und Aenderungen entweder fuer sich zu behalten oder ebenfalls unter die gleiche Lizenz (die ihnen offensichtlich viel Nutzen bringt) zu stellen. Und siehe da, sie sind unzufrieden. Schliesslich waere mein Code soooo nuetzlich fuer dieses tolle, neue Betriebssystem. Schliesslich koennte man den Code sooooo gut verwenden. Nur, dann muessten sie ja die Lizenzbedingungen auch noch einhalten - wie oede.
Wie laecherlich!
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Von Anonymer Feigling am Friday 22. March, 12:39 MES (#15)
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Jeder Anwender von Closed-Source-SW sollte sich in Acht nehmen vor der Verwendung von Closed-Source und sich deren virulenten Charakters bewusst sein. Beim Einsatz von Closed-Source-SW in der SW-Entwicklung geht die entwickelnde Firma ein grosses Risiko ein, ihr "Intellectual Property" oder das Recht an seiner Verwertung zu verlieren. Stellen Sie sich vor, sie verwenden als Entwickler Teile des MS-Windows-Sourcecodes in Ihrer SW, den Sie in muehseliger und aufwendiger Arbeit rekonstruiert haben. Nicht nur machen Sie sich damit strafbar. Nein, auch Ihr mit so viel Aufwand erstelltes Software-Produkt, dass Ihr ueber Jahrzehnte entwickeltes Know-How enthaelt, darf dann nicht an Ihre Kunden verkauft werden. Es ist sogar so, dass Microsoft in diesem Falle Ihr mit Ihrem "Intellectual Property" schwer verdientes Geld auf legalem(!) Wege an sich reissen kann und gegebenenfalls gar Betraege darueber hinaus einfordert.
Aus diesem Grunde empfehlen wir, in der SW-Entwicklung nur sehr sorgfaeltig virulente Closed-Source-SW einzusetzen.
Klingt dies voellig laecherlich? Eben!!!
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